郭嘉的死是否是成就诸葛的导火索？ - 三国史话


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#1

发表于 2010-2-20 20:14 资料个人空间短消息看全部作者

郭嘉是谁？偶咋没听说过？

哦，原来就是那个在曹操身边潜伏的特务啊，处心积虑想要曹操性命的家伙。

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#2

发表于 2010-2-20 20:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 20:20 发表
擦
大姐
你听谁说的啊

郭嘉劝曹操伐乌桓，《曹瞒传》曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈乃得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

则郭嘉欲陷曹操于死地，明矣。

曹操所不死者，实赖天幸。若其运气稍差一分，恐怕早已死无葬身之地。

故此曹操回师之后，心有余悸，而赏前谏者，自承“乘危以侥幸”，由此可见，郭嘉必为曹操身边的卧底，

郭嘉在献出此计之后，自知万一曹操得以生还，自己必无生理，所以他的死很可能是服毒自杀。曹操回来之后，对郭嘉的真面目已经有了深刻的认识，但为了自己的面子，故意厚葬之。

QUOTE:

那为什么刘备、孙权不给诸葛、周瑜设定此类军职？
还是说明郭嘉在曹操心中的地位

这句话真是好笑了。刘备孙权又不是司空，他们干嘛要设司空祭酒啊？何况，人家周瑜是偏将军，领南郡太守，诸葛亮是军事中郎将，称帝后是丞相录尚书事，哪一个的职位不比区区一个司空府属吏高出万倍？难道你的逻辑是只有职位越低才是越重视？真是笑话。

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#3

发表于 2010-2-20 20:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 20:41 发表
我想
你理解错了
我的意思是
曹操专为郭嘉设立军职司空祭酒
而刘备也可以为诸葛设立其他的专职啊，但他却没有

真是笑话。

郭某人的职务是司空军祭酒，这个职务是给他特设的吗？

那董昭该到哪里去哭诉去？没处申冤了都。

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#4

发表于 2010-2-20 20:49 资料个人空间短消息看全部作者

我只是感到很奇怪。

我不知道郭嘉到底出过什么好主意，怎么有这么多的粉丝。

印象中他貌似只说过一个“十胜十败”，犹如伊拉克战争时张昭忠教授一般满口跑火车。可就这忽悠言辞严是荀彧原创的，他不过抄袭而已。

还有一次就是劝曹操伐乌桓，结果差点把曹操死在那里。

除了这两次之外，貌似还曾经表演过一次神棍，预言过孙策的死。这个倒是很准。

看来郭嘉当参谋不行，当神棍倒是蛮有天分。

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#5

发表于 2010-2-20 20:55 资料个人空间短消息看全部作者

诋毁？我有诋毁吗？

《三国志》郭嘉传中，还记载了郭嘉其他的英雄业绩吗？如果有，不妨拿出来嘛，偶看到了，自然会承认的。

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#6

发表于 2010-2-20 21:02 资料个人空间短消息看全部作者

嗯，谢谢你贴出《郭嘉传》，不过这个我也有。

我只是想问一声，这里面一共记载了郭嘉多少的英雄业绩。

＝＝＝＝＝

PS：一个小小建议，贴的时候，稍稍排下版，把陈志和裴注分开，这样才便于阅读。

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#7

发表于 2010-2-20 21:21 资料个人空间短消息看全部作者

第一条就不用说了，三国时变换主人的多如狗毛，如果这都算是政治眼光很强的话，那英雄满天下了。

第二条，这事情你去看看《荀彧传》，看看到底是谁的主意。贪天之功以为己力，真正不知羞也。

第三条，本来就不是《三国志》所说，前面主张不杀刘备的，是《傅子》所言，后面要杀刘备的，是《魏书》所载，自相矛盾，可知其必不真实，陈寿作志时不取，自有其道理。拿这来给郭嘉贴金，未免有黔驴技穷之感。

第四条，这就算郭大参谋的一条功劳吧。

好汗啊，智压诸葛、谋盖周瑜的郭大参谋，居然才出了这一条好主意吗？

PS：另外说一句，“皆嘉之谋也”这句话不是《三国志》说的，这是《傅子》中的话。千万别窝囊陈寿了。

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#8

发表于 2010-2-20 21:26 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:12 发表
不要嫌郭嘉作出的贡献较少，那是天妒英才，唉，早逝的奉孝

那是，前天一个孕妇流产了。

你不要嫌那个胎儿没有作出惊天动地的大事业，实在是天妒英才。唉，早逝的孩子啊。

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#9

发表于 2010-2-20 21:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:28 发表
呵
我想阁下玩三国志的舌战时一定经常得到曲意吧
有谁可以说陈志一定是三国正史毫无差异？
1.三国换主者是多，但从当时数一数二的主公手下归隐的有几位？

2.荀彧于郭嘉，不可置否，都是智压群雄的谋士，但为何荀彧没有说出来而郭嘉说出？还有，当时荀彧在后方治安，郭嘉才是随行的，怎么荀彧的言语先经过郭嘉再到曹操么？

3.不杀刘备是顾忌当时刘备的名声，而且当时么有必要杀刘备。而后的杀，则是到了不顾名声也要杀刘备的地步啦

首先，你的话就有语病。《三国志》就是正史，何谈“与正史有差异”？我猜你是要说和真实历史比较吧？

当然，《三国志》肯定和真实历史有差异。但就目前史料来看，《三国志》毫无疑问是可信度最高的。研究三国历史，自然是首先以《三国志》为根本，然后才能谈到旁引别的史料。在对史料的鉴别上，如同郭嘉到底主张杀刘备还是主张保刘备这种自相矛盾的记载，是首先被怀疑的。

至于您的问题，“从当时数一数二的主公手下归隐的有几位”，偶也记不得很多了，随便想想吧，譬如许攸、譬如董昭、譬如司马朗，貌似再加上一位赵云。

第二个问题，明显您没有读过《荀彧传》：

自太祖之迎天子也，袁绍内怀不服。绍既并河朔，天下畏其强。太祖方东忧吕布，南拒张绣，而绣败太祖军於宛。绍益骄，与太祖书，其辞悖慢。太祖大怒，出入动静变於常，众皆谓以失利於张绣故也。锺繇以问彧，彧曰：“公之聪明，必不追咎往事，殆有他虑。”则见太祖问之，太祖乃以绍书示彧，曰：“今将讨不义，而力不敌，何如？”彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。今与公争天下者，唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也。夫以四胜辅天子，扶义征伐，谁敢不从？绍之强其何能为！”太祖悦。彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

第三个问题，这并不是郭嘉前后态度变化的事情，而是不同的书对同一事件自相矛盾的记载。如果是同一本书，记载了郭嘉前后态度的变化，那我承认您说的正确。可惜事情不是这样的。

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#10

发表于 2010-2-20 22:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:45 发表
我也是很喜欢荀彧的
只是荀彧的功绩大多归于内政，奇谋也是出过的
但为何阁下认定，这一谋略定然是荀彧、而不会是郭嘉勒？

确定先破吕布，再图河北的战略的，这是荀彧，并无别人。这里面没有郭嘉什么事情。

郭嘉的进言，是在曹操已破徐州，吕布困守下邳之时。这时其实吕布败局已定，曹操欲班师，是荀攸和郭嘉两人向曹操进言，曹操于是一鼓作气俘杀吕布。

所以，荀彧的进言，是战略部署，而郭嘉的进言，仅仅是战术调整而已。就这个战术问题，还不是他一个人想出来的，是和荀攸一同进言。谁知道是不是荀攸的主意呢。

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发表于 2010-2-20 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:28 发表
所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的，那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物，他，就那么一文不值？

这话应该这么来说：

郭嘉，大多数不懂三国历史的人很佩服的人物。大多数了解三国历史的人不佩服的人物。

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发表于 2010-2-20 22:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:36 发表
呵？是么？
我想你可以去问问那些所谓的懂三国历史的人和不懂三国历史的人
郭嘉
是不是一位千古奇才

郭嘉是千古奇才这种话，只有那种不懂历史的人敢说出来吧。

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发表于 2010-2-20 22:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:40 发表
呵
不懂历史的人根本不知道郭嘉是谁、、、

非也。不懂历史的人，一看《三国演义》，就非常佩服郭嘉了。以为天上少有，地上所无。

看了历史才知道，原来郭嘉就是一个大忽悠。

谁说《三国演义》最拔高诸葛亮？其实《三国演义》最拔高的人是郭嘉。

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发表于 2010-2-20 22:59 资料个人空间短消息看全部作者

诸葛大名垂宇宙，人家本来就是三代之下第一伟人，三国演义不过是实录而已。就算有所拔高，又能拔高到哪里去？如同你把珠穆朗玛峰虚高了1000米，也不过是增高了1/8罢了。

可郭嘉呢？一个小小的祭酒，历史上不过和董昭、刘晔、蒋济等人并列的人物罢了，却被拔高到智压诸葛谋盖周瑜的地步，这就犹如把门前几百米高的小土山虚高到9000米以上。

你说是哪个拔高厉害？

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