标题: 纠结啊,C4MOD中春秋人名怎么办?
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发表于 2009-11-10 23:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
春秋时期的人的称呼,有姓、有氏、有名、有字,还有谥号。

姓这东西,男人存而不用,只有女人才用。所以千万不要说“姜小白”、“姬重耳”之类的,那会笑掉人大牙的。

女人用姓,姓在后,前一字或为谥号,或为排行,或依夫而称。譬如文姜、齐姜、文嬴、声子,她们就是姓姜、姓嬴、姓子。这些称呼大部分都是女人出嫁(甚至是死后)才有的。没出嫁时的闺名不外传。

氏这东西,只有男人才有,而且经常会发生变化。氏是在社会上用来表明身份、族群的,所以或以血缘,或以封地、或以官职,或以排行,还有就是用祖父的字来作为自己的氏。

依血缘的,譬如王子、王孙、公子、公孙,以封地的如赵、韩、魏等,以官职的如司马、司徒、司空,以排行的,譬如叔孙、孟孙、季孙,以祖父的字的,如孔子的祖先字孔父,因此其后代以孔为氏。

但须注意,并不是每个人都有资格称氏的。

名和字不用多说,后代也有,不过需要注意的是,春秋有许多时候,是把人的名、字连用的,譬如孔子的祖先叫做“孔父嘉”,他就是字孔父,名嘉。

综合举例而言,譬如子产,他姓姬(因为他是郑国公室,郑国姓姬),氏公孙(他是公子国之子,公子之子为公孙),名侨,字子产。

因此可以称他为公孙侨,也可以称他为子产,但万万不能称为“姬侨”。

当然,还有一种情况是称谥号,子产谥“成”,因此也可称为“公孙成子”。

综上所述,春秋人的称呼,简而言之一个字:乱。譬如晋国大夫士会,据统计,他的称呼至少有十几种,除过“士会”外,还叫做也叫士季、随季、随武子、范会、范武子……等。

所以,如果要在游戏中讲述春秋,那就随大流好了,这个人大家一般叫他啥就啥好了,完全不用深究,深究下去会头疼的。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-11-10 23:20 编辑 ]


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发表于 2009-11-11 00:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
孔子姓子。

孔子的祖先孔父嘉是宋泯公之后,是宋国公室。宋国姓子。


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发表于 2009-11-11 16:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者
to 大多数人:

公子、公孙是不是氏,那就存疑吧。过几天再讨论。

to 江城子:

太史公的确是个糊涂蛋,不懂得姓氏之别。但在宋国姓的问题上,他倒木说错,宋国的确是姓子,他上承商朝,殷商姓子。

to 齐东野人:

姓是用来区分血缘的,氏是用来区分族群的,两者功能不同。所以姓万世不变,氏则时时变化。

说后稷初封于邰,为啥还姓姬?那是因为姬是他们的姓,表明他们的血缘,血缘不变,姓亦不变。邰只能作为氏。当然,后来公刘将部族迁到周原,所以他们以周为名。

大宗有没有氏,这倒是个值得探讨的问题。
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发表于 2009-11-11 17:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江城子 于 2009-11-11 17:08 发表
正因为“姓”随着血缘万世不变,我才疑惑于殷商祖先被“赐姓”的事情。只要母系血缘不变,怎么可能从原来姓“X“变成姓子?

另外,“姓”从“女”,表示母系血缘的根源。“子”跟“女”木啥关系吧

说是赐姓肯定不对,这是太史公糊涂。但子的确是姓,不是氏。

这从《左传》中也可窥得一二,《左传》中开篇第一句话:“惠公元妃孟子。孟子卒,继室以声子,生隐公。宋武公生仲子,仲子生而有文在其手,曰为鲁夫人,故仲子归于我。”这里面说了三个宋国女人:孟子、声子、仲子,她们都是姓子。因为女人只能称姓而不能称氏,所以我们可以肯定子是姓而非氏。又因为姓万世不变,所以宋人之姓肯定就是殷商之姓。

至于说女字旁,虽然上古之姓大部分和女有关,但也有部分没有女字旁的,譬如任国姓“风”,楚国姓“芈”。
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发表于 2009-11-11 17:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 大多数人 于 2009-11-11 17:14 发表
《不过对于国君是否无氏,这点很难说。毕竟楚、田齐都是另有氏的。

楚国国君有氏,这是一个特例,除楚国之外,其他各国都没有这个情况。不过楚国是蛮夷,其礼仪和华夏有所不同,也是正常的。

至于田齐,就不用说了吧。他们是先有氏,然后几百年后才成为国君的,和韩赵魏一样。
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发表于 2009-11-12 08:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 00:30 发表
楚蛮夷不足为训,左传中确实没有男子称姓,但不称未必就不能称,就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样,只是出于礼仪不称也有可能吧?
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方,所以完全 ...

《左传》中没有男子称姓,这已经足够证明。不但《左传》中没有男子称姓,就是《国语》或金文中也没有发现男子称姓的。

既然没有证据表明男子可以称姓,那“不称未必就不能称”的观点就完全属于臆想,丝毫没有事实基础。

后世官员上表可以不称姓,但那仅仅是某些特殊场合,而其他大部分地方我们都可以看到男子称姓的记载,但在先秦你完全找不到有男子称姓的记录。

先秦男子不称姓而称氏,这是学界公认的。
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发表于 2009-11-12 09:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 09:16 发表
也没有证据表明男子不可以称姓啊
俺查遍了礼记、仪礼、尔雅也没有找到证据,要不您提供一个?
再说要是学界公认的为什么初中历史书上还会出现嬴政?
问题是国君无氏,难道要称 ...

嬴政明显是不规范的讲法。至于说为什么出现在历史课本上,偶可以反问一句:历史课本上的错误还少吗?

《礼记》、《仪礼》、《尔雅》之书所出甚晚,他们所表现的,大部分都是后世儒生的理想,而非真正的周代礼仪,这个也是学界公认的。所以有些东西它们没有记载,那也是很正常的事情。

关于先秦的姓氏制度,现在学界颇有人研究,譬如赵艳霞(雁侠)的《中国早期姓氏制度研究》、张淑一的《先秦姓氏制度考索》、陈絜的《商周姓氏制度研究》,你可以去看看这写专著,就知道学界主流观点是什么了。

至于国君有没有氏,我们可以继续讨论,但他们的称呼,我们看《春秋》和《左传》中,的确是齐候小白、晋候重耳。没有称之为姜小白、姬重耳的。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-11-12 09:40 编辑 ]
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发表于 2009-11-12 11:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 10:23 发表
再晚也是秦汉之前的东东,问题是不论早晚,你能不能找出一条当时或者之前的明文?
另外历史书错误确实不少,但若论共识,总比赵艳霞之类的官员,陈絜、张淑一之类的小字辈更主流吧?

至早在春秋末年,姓氏就开始合流。休说秦汉,即是战国已经基本上姓氏合一了。所以战国秦汉的记载根本不能作为论据。举个很明显的例子,司马迁就不知道姓氏之别,《史记》里面的姓氏谬误所在皆是。

学者对先秦姓氏制度的研究,是从近代才开始的,虽然《礼记》等书成书较早,但它们不是专门的考证之书,所以它们没有出现姓氏制度的描述实属寻常。

张淑一、陈絜虽然是小字辈,但他们的观点也受到了李学勤、朱凤涵等学界前辈的赞赏,你岂能因他们是小字辈而无视他们的观点?

《礼记》中没有记载男子不能称姓,但也没有记载男子可以称姓。既然如此,男子能不能称姓这个问题,就应该根据实际现象加以研究,而我们看到的情况是,无论是《春秋》、《左传》,还是《国语》、金文,都没有男子称姓的现象出现。这就足以为据。

如果偏要以《礼记》有无记载为证据,那只怕不是正确的研究态度。
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发表于 2009-11-12 15:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 12:35 发表
你这个就纯粹是故意避开问题在绕了,不要绕礼记无记载,是任何典籍均无记载,这个可是根本性的区别。

《礼记》是什么书?这个问题你探讨过吗?

三礼之中,礼记最为后出,孔颖达《礼记正义》云:“孔子没后,七十二之徒共撰所闻,以为此《记》”。而郑玄谓“《月令》吕不韦所修”,卢植云“《王制》汉时博士所录”,则《礼记》成书年代最早为战国,至迟为汉朝,此古人亦知之。而战国时姓氏依然合流,汉朝时即是如司马迁者,亦不知姓氏之别,遑论他人?

就是如此后出之书,秦火之后亦荡然无存,汉兴之后,虽各处收集,所得者亦为东鳞西爪,不成系统。刘向编成214篇,而戴氏兄弟嫌其繁重,戴得先删编为85篇,戴圣犹然以之为繁,又删大戴之书为46篇,此46篇之《小戴礼记》,即今通行之礼记。

《礼记》之成书,乃儒学后徒编撰其所闻,本不成体系,此后遭秦火,其损毁自不必言,而其幸免于秦火者,又经刘向、大戴、小戴三番删定,其损益又可知矣。试问,如此情况之下,《礼记》对某一制度的记载缺失,有何可怪者?

三礼之中其余二礼《仪礼》、《周礼》,其中《仪礼》成书较早,虽未必真如儒生所言是周公所作,但其有可能存在于在西周时。然《史记·儒林列传》云“《礼》自孔子时,其经不具”,则可知孔子时,原始的《仪礼》已然轶失。其后战国儒生所作之《礼》,自秦火后再次损失殆尽。汉兴之后,只有高堂生所传《士礼》十七篇,即今之通行《仪礼》。由此可知今之《仪礼》较之原著,其损毁何如。如今通行之《仪礼》,早非其原貌。

《周礼》所记,本是国政,与姓氏无涉,而今通行之《周礼》与原始《周礼》有异,亦可知矣。

综上所述,今之三礼,非古之三礼,如果因如今通行之三礼中无某种制度之记载,便断定古代无此种制度,实在是令人发笑。

上古姓氏制度,至汉初时已经无人知晓,这从司马迁《史记》中即可窥得,因此汉儒无人道姓氏者,毫不为奇。但你说“任何典籍均无记载”,这就不对。《通志·姓氏略》开篇即说:“三代之前,姓氏分而为二。男子称氏,妇人称姓。贵者有氏,贱者有名无氏。”可知“男称氏而女称姓”的认识,至少在宋代时已经成为学界共识。此后顾炎武也认为男不称姓:“考之于《传》,二百五十年之间,有男子而称姓者乎?无有也。”。到近代时,如吕思勉等学者都赞同这一观点。

因此说,上古时男不称姓而称氏,并非没有典籍为证,而且这也是学界主流观点。

至于说初中课本之类,还是不要提起的好。说到姜尚,你可以去看看童书业《春秋史》、杨宽《西周史》中是不是叫姜尚的。童书业、杨宽才是学界泰斗,他们的书和初中课本是不可同日而语的。
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发表于 2009-11-12 16:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 16:20 发表
你怎么还在绕来绕去,是真看不懂汉语还是故意装糊涂?
俺在前面说了很多遍,是秦汉之前的任何典籍均无记载,你找得出来就列出来,找不出来罗列再多其他东东也没用啊。
你说礼记后出,这个是人都知道,那什么《通志·姓氏略》难道是先出的?
至于男子称氏,妇人称姓。通常情况是这样,可是国君无氏怎么办?张淑一mm居然认为国君以国为氏,牵强附会,水平可知。
再重复一遍,列那些书前面的介绍无意义,找到先秦或者秦汉典籍才是正路。

国君以国为氏,这本来是在讨论范围之内的事情。你要认为不对,尽管给出你的论证出来。仅仅“牵强附会”四个字,何以服人?至于“水平可知”四字,还是不说的好。张淑一的水平如何,我不知道,但您随意给别人下如此结论,未免惹人讥嫌。

我前面也说了很多遍,现在我们看不到有先秦典籍的记载,那是因为秦火之后,先秦典籍损失殆尽。至于秦汉就不用说了吧。汉人根本就不知道姓氏有别。

史料以先出的可靠,这没有错。但论证难道也是先出的可靠?这就没有听说过。举个很简单的例子,阎若璩之前,人人都以世传古文尚书为真,直到阎若璩《尚书古文疏证》出,方知《尚书》非但有古今之分,且有真伪之别。难道我们能因为梅赜在阎若璩之前,而否定阎的考证结果?

先秦典籍,确实没有记载男子称氏女子称姓,但也没有记载男子可以称姓。

可是,您因为没有记载,而肯定地说男子可以称姓。这实在是很奇怪的逻辑。

至少我可以告诉你,《左传》、《国语》这些先秦典籍以及出土的金文上,都没有男子称姓的记载,不知您又是从哪里知道男子可以称姓呢?难道是初中历史书上?
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原帖由 齐东野人 于 2009-11-12 17:48 发表
俺说牵强附会,自然有俺的依据,这又不是学术论坛,懒得说。水平可知是跑到她们学校论坛上看来的结论,偷偷说不要外传啊。
俺没有肯定地说男子可以称姓,但你也没有确定的证据说男子不可以称姓吧?
说实话,这也属于俺的纠结范围,但俺认为你断言“姜小白”不该说乃至于很可笑就属于拿一家或数家之言当公理了。

既然您懒得说,那这两大页的讨论就完全没有意义存在了。因为提起了话题,却又懒得正儿八经的辩论。毫不客气地讲,您“懒得说”这三个字,是对所有回帖网友的不尊重。回帖的网友,他们水平有高低,观点有对错,但却都是抱着认真的态度前来探讨,但是,您却“懒得说”。

您前面说了,您看到张淑一说“国君以国为氏”,于是觉得她“水平可知”,可吕思勉也认为“周公受封于周,因此以周为氏,他儿子伯禽受封于鲁,因此以鲁为氏”,是不是您觉得吕思勉也“水平可知”了?

至于姜小白之类的称呼,恕我直言,我并没有在《左传》、《春秋》、《尚书》、《国语》乃至于出土金文中看到过任何一个。倒是在传奇史料《封神演义》中有姜尚、姬发的称呼。在历史专著中,除了号称大家的柏杨老儿,貌似也没有别人如此用过。(当然,初中历史书除外。)

或者您别有史料?

至于您提到的《论衡》,这恰恰说明了汉人不知姓氏之别,他们只知道上古之人有姓、氏两套系统,却根本不知姓氏分别表示的意义。因此才有“若夏吞薏苡而生,则姓苡氏;商吞燕子而生,则姓为子氏;周履大人迹,则姬氏”这种混乱之极的说法,所谓“本姓”、“氏姓”,在王充的想法中都是姓(也都是氏),“氏姓”这个词本身就说明了这一点。

你也说的不错,要在证明一个问题,穷举法是不行的,要证伪一个问题,一个反证就够了。但现在的情况是,我们确实发现先秦史料中没有男人称姓的,这个现象的背后必然有其深层次原因。现在对于上古姓氏的研究,基本上都是围绕着史料在进行论证,而不是进行穷举。这些“小字辈”的研究或许还不够完善,但绝非您在帖子里的言论所能够推翻的。

如果您希望继续进行讨论,那就请您把自己的论证拿出来,如果您继续懒得说,那我也就言尽于此了。被人当猴耍的感觉,并不是很好。
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发表于 2009-12-1 22:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那就最后再多一句嘴吧。

周制,男子称氏,女子称姓,这是学界共识,也是常识。随便哪本研究先秦制度的书里,都是如此。

所以,阁下既然说男子也可以称姓,那就是提出了一个新的命题,这就需要您自己加以论述。倘若您史料够硬,论证够强,从而推翻了学界此前共识,那您自然就得到了大家的承认。

可现在您拿着自己提出的命题,一个劲的要偶来给你找证据,天下哪有那等好事。

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看来,您还是没度过吕思勉的《中国通史》或者《中国制度史》啊。
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