正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2009-2-9 11:44 资料个人空间短消息看全部作者

记得楼上某偏执狂最牛的论断是：万计＝数千。

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#2

发表于 2009-2-25 23:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dxdcn85 于 2009-2-20 15:31 发表
我觉得呢；吕布的这个飞将军不仅仅是对内的还有就是对外的
对于游牧民族的威慑
因为个人非常勇武，所以号飞将军
所以吕布的勇猛还是过于关张的

吕布威慑过游牧民族？

不知道吕布威慑过哪个游牧民族？那部史籍中记载了吕布威慑游牧民族？

该不会是吕布梦里威慑游牧民族了吧？

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#3

发表于 2009-2-25 23:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由中庸于 2009-2-25 23:29 发表

可能是受李广将军的影响吧，偶一直觉得把李广的名号给吕布这厮是对李将军极大的侮辱！BS一下！

“飞将”一词也不是李广的专称，古之勇武者，多有称飞将者。

除李广、吕布外，如单雄信，“雄信，曹州济阴人。与翟让友善。能马上用枪，密军中号飞将”（《新唐书·李密传》）；李克用，“雁门节度使李克用神传将略，天付忠贞，机谋与武艺皆优，……杀贼无非手刃，入阵率以身先，可谓雄才，得名飞将”（《新唐书·黄巢传》）；清朝的刘锦棠，“锦棠既定喀城，以次巡历叶尔羌、和阗。凡西人侨居其地者，英乳目阿喇伯十馀人，印度温都斯坦五千馀人，咸服其勇略，称为飞将军云”（《清史稿·刘锦棠传）

吕布不过古代诸多飞将之一罢了。

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#4

发表于 2009-3-10 08:27 资料个人空间短消息看全部作者

李贺的《吕将军歌》居然是歌颂吕布的？

建议您读诗时，不要望文生义、生吞活剥。

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#5

发表于 2009-3-10 09:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-3-10 08:54 发表

好啊，俺已经先礼后兵了，您三红版主定要学那成天以冷嘲热讽为能事的琅邪杨文理，誓与泼皮为敌，那就放马过来：

来吧，跟俺练练唐诗：李贺赞的是谁？

那个。。。。我先感谢一下您的先礼后兵。对于杨文理，我自认为我的水平还有所不如，您是谬赞了。

说到誓与谁为敌的话，这就好笑了。这论坛是公众场合，人来人往，你我萍水相逢，无冤无仇，何来誓与为敌之说？正如京剧《锁麟囊》中的念白一般：“你避你的雨，我避我的雨，雨过天晴，各自散去。”与你有何相干，又与我又何相干？

说到李贺的诗，咱们可以好好说说。

对于这首《吕将军歌》，清人方扶南注曰：此时人也，非咏吕布。不可以起句而误之。王琦注曰：玄宗泰陵，在浦城县东北三十里金粟山，吕将军盖为泰陵护卫之官，故云。所以诗中才有“金粟堆边哭陵树”之语。而曾谦甫以将军为明皇时将，是时不用而留京者，王琦以为非。

综上所述，吕将军明明为唐时之人，怎么就扯到吕布身上去了？

诗歌第一句，“吕将军，骑赤兔”，明显是用典，因为吕布姓吕，而吕将军亦姓吕，故以吕布比吕将军而已。若仅仅因为这一句，便以为全诗所赞颂的是吕布，那下一句“独携大胆出秦门”又当何解？“大胆”是姜维的典故，照您的理解，那这首诗说成是赞颂姜维亦无不可了？

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#6

发表于 2009-3-10 14:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由泼皮于 2009-3-10 14:44 发表

唉！从古到今，假正经道学先生死而不僵，李贺区区一首打油诗，文学质量不怎么地，偏偏敢冒天下之大不韪，命名《吕将军歌》！一班腐儒看来，岂非洪水猛兽，还不赶紧疾病乱投医，一个说与吕布无关，一个甚至Y ...

您洋洋洒洒说了一大篇，在下愚钝，硬是没有看出您说的是什么意思。

只看到其中有一句：“吕布姜维确实不是这首诗的主题”。

这就行了，看了我们在这个问题上达成一致了，是吧？

那就是：

李贺的《吕将军歌》写的不是吕布。

至于其他的，我本来就没有和您进行争辩，也就不劳神回复您了。

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#7

发表于 2009-3-10 15:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由泼皮于 2009-3-10 15:01 发表

您提问：《吕将军歌》歌颂的是吕布？

俺就告诉你：yes, 李贺的《吕将军歌》，歌颂的正是吕布。OK？

您要怎么认为，是您自己的事。

只不过其他人、真正读过李贺诗的人都明白这首诗写的是时人时事而已。

有两人争执，一个说《水浒》中的黑旋风叫李逵，一个说叫李达。于是两人找了个仲裁人去打赌，说错的人输十两银子。仲裁人听了两人讲述后，说：“黑旋风叫李达。”于是说错的人拿了银子洋洋得意而去。正确的那人不干了，问仲裁：“明明是我对，为什么反说我错？”仲裁人回答：“你只是输了十两银子，可我却叫他糊涂一辈子。”

论坛上厮混，不过是看到有人言必称李达却洋洋得意，不知其绌，于是开口想让他混个明白而已。既然人家甘愿糊涂一辈子，又与偶有何相关？

还是《锁麟囊》中的那句念白：“你避你的雨，我避我的雨，雨过天晴，各自散去。”如此，且散去者也。

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发表于 2009-3-10 20:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-10 19:27 发表
那李贺究竟歌颂哪位吕将军呀？

不知其名。

王琦认为是玄宗陵的看护之官，而曾谦甫认为是玄宗时某位留京不用的将军。

其实大家都不知道他是谁。

但大家都知道这首诗写的是唐时之人唐时之事。通读全首诗，除了第一句中有“骑赤兔”三字外，试问再和吕布有何勾连？

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发表于 2009-3-21 15:23 资料个人空间短消息看全部作者

前后左右将军在九卿之前？

《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的。

当然，也可以反驳说“刘昭、王先谦都是腐儒”。

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发表于 2009-3-21 21:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由泼皮于 2009-3-21 15:58 发表

汉兴，是指东汉兴？大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！

汉旧仪曰：“哀帝元寿二年，以丞相为大司徒。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？

两汉官制基本上一脉相承，所谓“除王莽苛政，复汉官名”是也，所谓“不图今日复见汉官威仪”是也。在后汉记载不全的情况下，参考前汉情况，本来就是正常的研究手段。

司马彪确实很严谨，但对于前后左右四将军却并没有指出他们的位阶。因此刘昭注《后汉书》时，引《汉仪》以确定前后左右将军位阶，那总算是有所依据，大大强过某泼皮的自己臆想。

某人自己臆想前后左右四将军在九卿之前，那的确和司马彪无关，某人也就不用恶心司马彪了。

是啊，王先谦是八卦，刘昭是死读书滥引证，只有泼皮您自己的是严谨学问。

不过您“贵精不贵多”五个字再莫要提起，能够把“饶须”精成“用手指绕胡子”，把“常摄内事”精成“经常嘿咻”，只怕刘昭、王先谦看到，羞也羞死。

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发表于 2009-3-22 19:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由泼皮于 2009-3-22 03:32 发表

哀帝（公元前7年 - 前1年在位）

你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？

两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪 ...

我知道您对杨文理很是佩服，不过这里是轩辕不是琅琊，您也就不必再说杨文理如何如何了。

至于您的中文理解能力，我虽然是早有领教，但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“经常嘿咻”。

丞相一职，哀帝时改为大司徒。东汉因袭西汉官制，因此也以丞相为大司徒。所以您问我丞相一职在东汉是干什么活的，我就告诉你，就是干司徒这个活的。这是前后汉之间最基本的官制承袭，您也搞不懂吗？

司马彪说将军比公者四，大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军。此外尚有前后左右将军。是知比公者仅四，而前后左右将军不在其列。

汉仪云车骑将军卫将军位次上卿，而司马彪明确其位次三公，是知东汉时此二职位阶有所提升。

至于前后左右将军的位阶，汉仪云位次九卿。而后汉并无前后左右将军位阶变化记录，因此可知东汉时依旧位次九卿。

这其中的逻辑关系，您能搞明白吗？

东汉官制因袭西汉，凡是后汉书中没有明确记载位阶的，基本上都要参考西汉。这种研究方法比您的拍脑袋发明靠谱多了。因此刘昭引《汉仪》确定前后左右将军，王先谦以翟方进为例确定执金吾。

你一见有人举西汉为例，就如获至宝大呼连连，其实恰恰证明你连前后汉之间官制的承袭关系都搞不清楚。就出来信口雌黄，未免有点丢人了。

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