勾践称霸时的疆域有这么大么 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-7-15 17:42 资料个人空间短消息看全部作者

越国当时还是很强的。

《史记·越王勾践世家》：句践已平吴，乃以兵北渡淮，与齐、晋诸侯会於徐州，致贡於周。周元王使人赐句践胙，命为伯。句践已去，渡淮南，以淮上地与楚，归吴所侵宋地於宋，与鲁泗东方百里。当是时，越兵横行於江、淮东，诸侯毕贺，号称霸王。

当是时，晋为六卿所困，齐为田氏所苦，楚为吴国新破，元气未复，因此造成了越国独大的局面，虽然这个时间持续的时间不长，但越国“新得诸侯”，霸于天下却是不争的事实。

至于越国都琅琊，《竹书纪年》记载为晋出公7年事，《水经注》云：琅邪，山名也，越王句践之故国也。句践并吴，欲霸中国，徙都琅邪。至越王翳33年，迁回吴，期间相隔100余年。

钱穆的考证偶木有看过，不过从谭其骧《中国历史地图集》上看，越都琅琊在今山东省胶南市。

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#2

发表于 2008-7-29 21:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由姚亚于 2008-7-29 21:27 发表
越国都城怎么跑山东去了?

越国都城为什么不能跑到山东去？

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#3

发表于 2009-6-15 22:14 资料个人空间短消息看全部作者

吴、越本来都是蛮夷之地，根本无甚文化可言。一个没有文化根基的霸权，是注定不可能长久的。

就吴来说，虽然号称姬姓，是太伯之后，不过这很可能是吴人的自我包装。事实上，《左传》中吴、越第一次出现，是在鲁宣公八年，也就是公元前601年，此时已经是晋楚争霸的后期了。而在直到17年后（鲁成公7年、公元前584），晋臣巫臣（本是楚臣，后来奔晋）出使吴国，“与其射御，教吴乘车，教之战陈”，使其叛楚，作为晋楚争霸时在后方牵制楚国的力量。则可知之前吴国不知乘车、不习射御、不懂战阵。而越国的发展则更加迟缓，越国的史实直到勾践时代才有较为准确的记载。

其后虽然阖闾、勾践相继称霸，但和晋楚相比较，吴越之霸仅仅是简单的军事力量，用现在流行的话说，就是缺少了一种“软实力”。

所以夫差在黄池之会上称霸之时，也就是勾践攻破吴都、杀死吴太子之日。

而越国强盛之日更加短暂，除了勾践一代有些光芒之外，其他越王再没有听说有什么作为。

自古以来，仅仅依靠武力就想万世称雄，那是不可能的。

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#4

发表于 2009-6-16 09:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-6-16 09:39 发表

自太伯作吴，五世而武王克殷，封其后为二：其一虞在中国，其一吴在夷蛮

这明显是司马迁在“太伯开吴”和“太伯开虞”之间和的稀泥。

事实上，

1、自周至吴，迢迢万里，山水阻隔，很难想象太伯一人能长途跋涉到此地。

2、虞国立国极早，在武王克商之前。而且当时虞国就是周的铁杆，周曾经调停过虞和芮之间的诉讼。如果不是虞和周没有血缘关系，决不可能在克商前就是如此对周死心塌地。

3、《左传》中，吴国出现极晚，直到宣公八年才首次出现，而此事《左传》犹以蛮夷目之。直到襄公十二年，《左传》方才以周之宗国视之。然而，终春秋一世，吴国始终是蛮夷，被称为吴子。

4、与吴国被视为蛮夷、称为“子”相比，虞国地位极高，其国君称为“虞公”，是《左传》中极少的几个公爵之一。

5、《左传》僖公五年，宫之奇谏虞公：“太伯、虞仲，太王之昭也，太伯不从，是以不嗣。”由此可证明，太伯的确是虞国始祖。

6、虞和吴，古字非常近似，极易发生鲁鱼亥豕之误。

综上所述，太伯之后，实为虞而非吴。

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#5

发表于 2009-6-16 10:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-6-16 10:29 发表

自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪

虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国

如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。

至于说周和虞太近了，正因为近，所以才合理。

《论语·泰伯》云：泰伯其可谓至德也已矣，三以让天下，民无得而称焉。若以此而言，则泰伯让天下，非止一次，而是多次。而这只有把泰伯安排在山西之虞国，才有可能。否则，如果让泰伯跑到万里迢迢的吴国，再万里迢迢的回来，再让一次，然后又万里迢迢的跑过去。只怕跑路都跑死他了。

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