崖山之后无中国，阎吏之后无汉人 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-11-16 17:05 资料个人空间短消息看全部作者

崖山之后，已无中华，这话的出处偶一直没有找到，有人说是日本某历史学家说的。

不过这话虽然偏激，但却情有可原。

蒙古、满清取天下以暴，所过屠戮，中华衣冠不再，道统中衰，这是也是历史事实。

当前的满族和蒙古族同胞当然是我们的弟兄，但当初历史上的暴行却是不应该抹杀的。

至于说殷商亡于周，六国亡于秦，这本身就和蒙满之入主中原是两回事。周之代商，那还是华夏的民族意识正在形成过程之中的事情，而秦并六国，则是华夏内部的纷争。

自汉人作为一个民族崛起之后，衣冠丧尽、道统腰斩，也只有蒙元、满清这两次。（用唐家三少的话来说，就是“唯二的两次”），所以，朱元璋之反元，口号为“驱除鞑虏，恢复中华”，孙中山之反清，口号也是“驱除鞑虏，恢复中华”。非是无因。

读吕思勉文章，反清之意随处可见，有称清帝为虏酋者，窥一斑而知全豹，可知辛亥之初国民反满思想之重。这种民族仇恨还用得着煽动？

记住历史的真实，总比建立“尚可喜纪念堂”、拍《施琅大将军》有意义得多了吧。

对了，还听说最近央视正在筹拍《忽必烈》。

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#2

发表于 2007-11-16 17:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-11-16 17:26 发表
殷商亡于周，也是一次文明程度较低的民族取代文明程度相对较高的民族的过程。
周人以天命取代商人的上帝，是对商人宗教文化的彻底颠覆，不过距今实在遥远，而且之后的华夏文明又是周代之一脉流传，所以可以轻易以“过程”、“改朝换代”揭了过去。
三千年后，后人也可能会说，满清之兴亡不过是中华民族意识形成过程中的事情。

秦之并六国，封建传统断绝，对社会体制和国家性格的冲击远远大于满清之代明。

夏商周三代，的确都是一个文明取代另一个文明。但是这三代都是中华文明的源头，中华文明中难道没有夏文明的基因？难道没有商文明的基因？难道没有周文明的基因？正是夏商周三种基因合在一起，才构成了我们的中华文明。从这个意义上说，称他们为改朝换代也说得过去。

封建制度之破坏，早开始于平王东迁之时，而至少在三晋建候，五国相王后封建制度就已经荡然无存。这笔账算不到秦身上。孔老夫子哀叹“礼崩乐坏”时，秦还无法东出崤函一步呢。

但汉族——或者说是中华民族，因为汉族是中华民族的主体——民族意识的形成，是在战国秦汉，这是历史真实，谁也无法改变，不要说再过三千年，就是过六千年，一个严肃的历史学者都不会把满清兴起划到中华民族意识形成过程中取。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-11-16 17:47 编辑 ]

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#3

发表于 2007-11-16 22:36 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-11-16 22:06 发表
先考虑考虑为什么1500年后中国是唯一被游牧民族征服的国家，这个才最值得深思。记得印度的圣雄甘地就认为，印度之所以被侵凌，根子出自自己，不要去怨别人。弱肉强食，天经地义，我们汉人自己守不住土地，别人才 ...

恕偶愚钝，偶不知道什么叫“1500年后中国是唯一被游牧民族征服的国家”。真的不懂。

哪个1500年后？是从现在算起1500年后呢，还说从哪时算起？

如果不是现在，那当年蒙古人征服的国家多了，几乎是多半个的文明世界，怎么中国就成了唯一的了？

自省偶不反对，但如果变成自虐的话，那还是免了吧。偶取向正常，不喜欢受虐，更不喜欢自虐。

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#4

发表于 2007-11-18 09:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 hzxs678566 于 2007-11-17 10:21 发表
请问1644年清军入关前后，欧亚大陆上是否还有被游牧民族征服的国家，南宋灭亡是无可奈何，那后来再一次灭亡就是自己的问题。

女真貌似不是游牧民族吧。

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#5

发表于 2007-11-29 10:36 资料个人空间短消息看全部作者

每一个民族都有自己的渊源，没有人是石头缝里蹦出来的。所以历数民族的前身毫无意义。

我们只需要弄清楚的是，这个民族到底是不是属于中华文化圈里的，到底在不在中国版图之内。而且要历史的来看，不能用现在的情形去套古代。因为现在某地域是中华人民共和国的领土，所以就说古代在这地方生活的民族都是中国人，这种说法无疑是很荒谬的。

比如匈奴，现在河套和蒙古高原大部分都是中国版图，难道我们就可以说匈奴人是中国人？说汉匈战争是内战？

如果按照这种说法，大月氏本来是呆在祁连山下的，难道他们也就成了中国人不成？难道贵霜王朝也是中国政权？突厥本来也是在中国的，难道土耳其人也就成了中国人？岂有此理。

至于柔然，偶真的不知道他什么时候变成中国了。也许是偶孤陋寡闻吧。

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#6

发表于 2007-11-29 10:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dreambe 于 2007-11-29 10:37 发表
满族其实只是个象征意义的民族，血统上其实是很杂的。
把满人作为鞑子来看待，不过因为他们住在关外，生活习性和中原汉人不同而已。明时的女真与宋时的女真也有所不同，后金这个国号也是借来用的，后来皇太极改 ...

是不是鞑子，不在血统，而在文化。所谓“入夷则夷，入夏则夏”也。

正因为满人“生活习性和汉人不同”，所以他们才是鞑子，才是异族。

高欢按血统本是汉人，但谁都会把他归到鲜卑里面去。金日磾按血统是匈奴，但没有人把他看做是蛮夷。

所以，拿血统说事，是毫无意义的。

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#7

发表于 2007-11-29 11:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dreambe 于 2007-11-29 10:52 发表
本人并不否认满清是外来的统治者，但是它毕竟成功的统治了汉人近三百年。
落后民族征服先进民族，并想长期统治，就必须有所策略。蒙元有忽必烈，满清有康熙，他们都是雄才大略的一代圣主（请抛开民族偏见）。为了能维持异族统治，他们可谓是用心良苦的指定了国策，当然后人是否好好维持下去那就不是他们能决定的事了。
汉人该自我检讨，而不是归罪于外人，这里面还有一个重要的证据：不管是蒙元还是满清，他们进关后都坚持了“维护自族人纯朴民风”的政策，因为在他们看来，全民汉化就等于削弱了自身的战斗力。马上固然不能治天下，但是如果下了马就再也上不去，这个天下也就会丢掉了。

所谓的“良苦用心”、“雄才大略”的国策，一言以蔽之，不过就是弱化汉人而已。只不过忽必烈是从物质上、从身体上弱化汉人，而康熙是从精神上弱化汉人。

只是这两位“雄才大略”的“圣主”都不明白，无论他们愿不愿意，国家的主体民族始终是汉人。当他们有意弱化主体民族时，国家也就完蛋了。

元朝之亡，不在于顺帝，而在于一代圣主的忽必烈，清朝之亡，不在于咸丰光绪诸帝，而在于一代圣主的康熙。

两位圣主到死都没有搞明白国家的主体民族是谁，也真够雄才大略的。

要说真的雄才大略，魏孝文帝都比他们雄才大略。

说到底，两位雄才大略的圣主之所以弱化汉人，不敢全面接收汉化，不过是他们心中的自卑和不自信罢了，说什么“维持自族人纯朴民风”？一笑。

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#8

发表于 2007-11-29 11:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 dreambe 于 2007-11-29 11:19 发表
作为一个皇帝，首要的工作是让百姓过上好日子，还是维护本朝的统治？
民为贵，社稷次之，君为轻。历朝历代的明君们不约而同地把这句话奉为真理，可是他们有几个真的这样做了？真要到了二者不可兼得的地步，是为了百姓丢掉自己的江山，还是宁可让百姓们受些委屈，诸位请自己去看史书，尤其是从唐朝以后的那一大段。
说忽必烈和康熙是雄才大略的一代圣主，是因为他们都成功的维护住了自己朝代的统治。

您太强了。把占全国人口99％以上绝对多数的人，划成三等四等公民，这是让老百姓过上好日子？

大兴文字狱，使得万马齐喑，“著书都为稻粱谋”，这就是让老百姓过上好日子？

只能说，您的思维与众不同。

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#9

发表于 2007-11-29 16:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 16:21 发表

对历史我只追求一个真字，喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证，等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾"，我感觉跟股票跌了之后到 ...

这一个“真”字，大善大善。所有的历史研究，都应该围绕着这个“真”字来做。

那么，蒙古人打襄阳时，他们是中华民族的一员吗？宋蒙战争是内战吗？文天祥不是民族英雄吗？

满清入关时，他们和明朝都是同一个中国吗？史可法抵抗清兵是因为迂腐吗，尚可喜是统一国家的功臣吗？

请用一个“真”字，来检验一下这些现在主流的历史观点，看到底是什么。

每当我们试图恢复历史上的一个“真”字的时候，总有人会跳出来大喊：“你们又在破坏民族团结。”如此，则“真”字怎么可能实现？

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#10

发表于 2007-11-29 21:25 资料个人空间短消息看全部作者

证明“中国”是国家的史料不胜枚举，偶就随便举几条吧。

1、《旧唐书·张柬之传》：柬之奏曰：“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”

2、《旧唐书·萧嵩传》：时悉诺逻恭禄威名甚振，嵩乃纵反间于吐蕃，言其与中国潜通，赞普遂召而诛之。

3、《新五代史·南唐世家》：是岁，契丹陷京师，中国无主，而景方以觉等疲兵东南，不暇北顾。

4、《宋史·药元福传》：元福谓思让等曰：“刘崇召契丹扰边，志在疲弊中国，今兵未交而遁，宜追奔深入，以挫其势。”

5、《宋史·鱼周询传》：臣以谓唐季及五代，强臣专地，中国所制，疆域非广。

6、《宋史·韩忠彦传》：辽主使其臣王言敷燕于馆，言敷问：“夏国胡罪，而中国兵不解？无失两朝之欢，则善矣。”

7、《宋史·定安国传》：其国亦怨寇仇侵侮不已，闻中国用兵北讨，欲依王师以摅宿愤，得诏大喜。

8、《明史·食货志》：海外诸国入贡，许附载方物与中国贸易。

9、《明史·郭绪传》：蛮人相顾惊曰：“中国使竟至此乎？”

10、《明史·外国传》：其他蔬果、畜产，多类中国。

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#11

发表于 2007-11-29 21:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:12 发表
中华民族，民族英雄，这些主观性很强的东西都是服务于政治的，没什么真字可言。所谓真，就是伯颜攻破临安，张弘范彻底击溃南宋流亡残部，这样可以考证的客观事实。

至于这里面的正义于邪恶，民族英雄与汉奸，内战还是外族入侵，我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系，给我感觉更象政治系。

从司马迁、班固、范晔直到司马光、欧阳修，都被你变成政治家了。

当然，偶也说不清这是升格还是降格。

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#12

发表于 2007-11-29 22:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:54 发表

呵呵，唐宋时代的"中国"，和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧？

当然不是一个概念。

唐宋时期的中国，就是汉民族国家，顶多再加上些服王化的未开化民族。什么突厥、契丹、女真、党项，全部是外国。

我们今天说的中华民族，是五十六个民族五十六朵花，满族蒙古族当然是我们的同胞兄弟。但在宋朝时，女真蒙古就是外国。

“中国”的概念也是与时俱进的，以现在的民族组成去套用古代，难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。

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#13

发表于 2007-11-29 22:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:52 发表
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了？他们站在他们的时代，当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们，匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇，把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。

你不是说因为讲民族英雄啥的，使得中国的历史系都象政治系吗？

真是很不巧，这种评论事件、臧否人物的风气，恰恰是中国史学界最根本的传统。从孔老夫子的《春秋》开始，就是打算要让“乱臣贼子惧”，而司马迁直接继承了《春秋》的思想，“述往事，思来者”，这点在《太史公自序》中说得再明白不过了。

接下来的中国史学家，各个都继承了这一传统，这点仅仅从史书中大量的论、赞中就可以看出。

所以，按照你的理论，司马迁以降的各位史学家，不都成了政治家？

笑～～～

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#14

发表于 2007-12-2 16:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 15:27 发表
二张皆金人，客观的说元宋之争，他们支持谁都没有国贼不国贼之说。

二张皆汉人。客观的说宋元之争，无论他们是不是宋人，张弘范都难逃汉奸之名。

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#15

发表于 2007-12-4 09:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:09 发表
哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。

这句话就有偷换概念之嫌了吧。

冒牌说蒙古人杀汉人是本性，怎么到公主的嘴里，就变成天理了？

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#16

发表于 2007-12-4 09:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2007-12-4 09:45 发表

不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！

然，偶最痛恨的永远会是东条英机、冈村宁次，而不是汪精卫。但汪精卫的身份却永远是汉奸。

其实，对于汉奸来说，偶说不上痛恨，只有鄙夷。

对于张弘范、吴三桂、汪精卫等人来说，貌似他们不值得偶去痛恨，或者说，他们没有资格去承受偶的痛恨。偶对他们，永远是鄙夷大于痛恨。

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#17

发表于 2007-12-4 10:22 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:14 发表
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。

然。

比如祖大寿也投降了清兵了，但貌似没人怎么痛恨他。

吴三桂也是投降，祖大寿也是投降，可两人的待遇差别咋就这么大呢？很简单：祖大寿投降是投降，可不帮满人打汉人。

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#18

发表于 2007-12-4 10:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由左边于 2007-12-4 10:44 发表
现在说这话不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？

这话蒙古国人听了，真是情何以堪。

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#19

发表于 2007-12-4 11:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦

照这个说法，辛弃疾真乃金奸也。

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#20

发表于 2007-12-4 11:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已

这就是传说中的偷换概念吗？

山东的数十万百姓只是沦亡，何曾附逆？既然未曾附逆，“汉奸”二字何来？

国家危亡之时，没人要求人人死节，但不附逆总能做到吧？

张弘范帮异族杀汉人，这和沦陷区老百姓是一回事情吗？

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#21

发表于 2007-12-4 13:57 资料个人空间短消息看全部作者

不管王猛心中是怎么想，但事实是他没有挥刀杀向汉人。所以他不是汉奸。——就这么简单。

如果非要探寻王猛的内心世界，这就有诛心的嫌疑了。

古人言“万恶淫为首，论迹不论心”，汉奸也是一样，论迹不论心的。因为我们无法用思想来给别人定罪。

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#22

发表于 2007-12-6 14:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2007-12-6 14:05 发表
不知说的“文化衰退”代表什么。哲学还是科技还是政治进化？

明其实承宋制很多，军路卫所策论八股，几乎是翻版的政策延续。至于本土哲学，明也将两程继续细分发展，政治进化，行省制以及改土归流的藩国自主制，科技上军事民用皆有发展。

应该是在商业上。宋朝货通四海，明朝则有禁海令。

而且，在政治文明上，明也不如宋。宋朝不杀士大夫，政治斗争失败者多能保全性命名。而明朝一不小心就被拖出午门打屁股。

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