一直觉得某些人的论调屠=大破其实不可能 - 三国史话


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#1

发表于 2007-10-9 22:03 资料个人空间短消息看全部作者

曹操屠城，是板上钉钉的事情，谁也抹杀不了。

但这个“屠”字，的确大有研究处。

比如《后汉书·耿弇传》中说：“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”若照“屠”为杀解，则耿弇无疑是古往今来第一大屠夫了，但是再细看耿弇传，但其中却并无屠城的具体记载。吴汉屠成都，光武下诏谴责，可知光武是不以屠城为功的，但耿弇“屠城三百”，却并无光武谴责的只言片语留存。

故知“屠”字未必只有“杀”之一义。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#2

发表于 2007-10-10 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 16:01 发表

凌云雕龙专门写过贴子驳斥。

现摘录一部份。

但是《耿弇传》却有：「弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。」
　　　
　　　　为何治兵军纪良好的汉光武帝，却有屠城辉煌纪录的名将？其实认清屠城本 ...

赏是赏其破蜀之功，责是责其屠城之过。不能因为有赏就抹杀责。

何况，就算是作秀，吴汉屠一城而责之，耿弇屠三百城而忽之，这秀也做得太没有水平了。

事实上，《耿弇传》中，并没有耿弇屠城的记载，我们无法想像，一个人屠城三百，而本传中却没有半点描述，范晔又不是耿弇的亲孙子。就算陈寿为曹操讳，但于其屠徐州以事上，仍不得不说句“所过多所残戮”，所以，如果耿弇真有屠城三百，则其本传绝对会有相关信息透露出来的，但我们所能看到的，只是“屠城三百”这一句话，而无其他记载。这就充分说明，“屠”不全是是“杀”的意思。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#3

发表于 2007-10-10 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

哥舒翰攻石堡，《新唐书》记载：“天宝八载，诏翰以朔方、河东群牧兵十万攻吐蕃石堡城。数日未克，翰怒，捽其将高秀岩、张守瑜，将斩之。秀岩请三日期，如期而下。”并没有屠城的记载，然而李白却有诗云：“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”

可见屠的确有破城之意。

当然，屠的本意是杀，这点是无疑问的，但具体解释时，当以具体语境为准。

至于琅琊和轩辕，偶弱弱的说句：偶觉得琅琊的平均水准比轩辕高。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-10-10 17:20 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#4

发表于 2007-10-10 22:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-10 17:30 发表

可石堡当地一直有“死人沟”、“万人坑”等地名，这不是明显在说，有屠城之事吗？

李白是唐人，而新唐书是北宋欧阳修等人所修，对一件事的描述自是有所不同。

笑～～～

这段史实《资治通鉴》记载的比较详细：上命陇右节度使哥舒翰帅陇右、河西及突厥阿布思兵，益以朔方、河东兵，凡六万三千，攻吐蕃石堡城。其城三面险绝，惟一径可上，吐蕃但以数百人守之，多贮粮食，积檑木及石，唐兵前后屡攻之，不能克。翰进攻数日不拔，召裨将高秀岩、张守瑜，欲斩之，二人请三日期可克；如期拔之，获吐蕃铁刃悉诺罗等四百人，唐士卒死者数万，果如王忠嗣之言。

土蕃总共在里面才几百人，何来“万人坑”之说？就算是万人坑，恐怕埋的也是唐军尸首吧。而且明明白白记载，唐军还抓获了四百俘虏。若真有屠城，何来俘虏？

因此，新旧唐书记载时，都称之为“拔之”，而绝无屠城的记载。李白称之为“屠”，恐怕不会是他得到了什么秘密材料的缘故。

再回头说耿弇的事情，整个《耿弇传》，绝无屠城记载，仅仅是在最后作者总结耿弇战功时，说：弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。也就是说，耿弇一生的战功，就是平郡四十六，屠城三百。难道说，耿弇每下城必屠？他除过屠城之外没有干别的？当然不是。

与此类似，《马援传》的赞中，又写到：伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。貌似马援也曾屠过羌人，但我们看本传中马援平羌的记载：

十一年夏，玺书拜援陇西太守。援乃发步骑三千人，击破先零羌于临洮，斩首数百级，获马牛羊万余头。守塞诸羌八千余人诣援降。诸种有数万，屯聚寇钞，拒浩亹隘。援与扬武将军马成击之。羌因将其妻子辎重移阻于允吾谷，援乃潜行闲道，掩赴其营。羌大惊坏，复远徙唐翼谷中，援复追讨之。羌引精兵聚北山上，援陈军向山，而分遣数百骑绕袭其后，乘夜放火，击鼓叫噪，虏遂大溃，凡斩首千余级。援以兵少，不得穷追，收其谷粮畜产而还。……十三年，武都参狼羌与塞外诸种为寇，杀长吏。援将四千余人击之，至氐道县，羌在山上，援军据便地，夺其水草，不与战，羌遂穷困，豪帅数十万户亡出塞，诸种万余人悉降，于是陇右清静。

则马援平羌，非但没有大肆屠杀，而且手段颇为怀柔，然同一篇传记中，最后赞语仍然为“西屠烧种”。

则屠非尽为“杀”意，明矣。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-10-10 22:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#5

发表于 2007-10-11 14:36 资料个人空间短消息看全部作者

屠的本义是杀，当然具有“杀”的意思。而且这还是它的主要字义。

但是，“屠”的意思不仅仅是杀，从古籍中可以看出，“屠”也可当“平”、“克”讲。

《汉书》和《三国志》中都说刘邦“屠咸阳”，但我们知道刘邦绝对没有屠过咸阳，《后汉书》中说耿弇“屠城三百”、马援“西屠烧种”，而其事迹中绝无耿、马滥杀的记载，李白称哥舒翰“西屠石堡取紫袍”，但哥舒并没有屠城。

而且我们还可以看到，上述几处关于“屠”的叙述中，作者绝对都是以赞赏的口吻在称述，特别是李白的“西屠石堡取紫袍”，那简直就是一种极度艳羡的心情了。

我们知道，屠城即使在古代，也绝对是伤天害理的严重罪行，因此吴汉屠成都，光武才会下诏谴责。我们无法想像，费诗谯周会把这么严重的罪行加诸到两汉开国皇帝的头上，也无法想像范晔会如此赞赏耿弇马援的屠城行为。更加无法想像李白会羡慕一次伤天害理的屠杀。

那么，就只有一个解释，“屠”字确实有“平”、“克”的意思。刘邦“屠咸阳”，其实是刘邦“克咸阳”，耿弇“屠城三百”，其实是“拔城三百”、马援“西屠烧种”，其实是“西平烧种”。李白所羡慕的“西屠石堡取紫袍”，实际是“西拔石堡取紫袍”。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#6

发表于 2007-10-11 14:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 美人赠我金错刀 于 2007-10-11 14:23 发表
　可见，屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”，也就是“屠杀”，不是“杀光”，也没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常，死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响，觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”，其实这样理解有失偏颇。
　　李白写过“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”哥舒翰攻打数百吐蕃精兵据守的石堡城，以伤亡上万人的代价，取得了胜利。这一仗土唐军代价很大，这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。

要说大量杀伤才能算屠，那也不一定。

哥舒拔石堡，的确是伤亡惨重，但高祖取咸阳，基本是兵不血刃，但《汉书》、《三国志》中依旧称之为“屠”，马援平羌，面对数十万羌人，仅仅在战斗中斩数，这伤亡可以说小得很了，但《后汉书》依旧称之为“屠”。

可知并非只有大量杀伤才能算屠。

偶的看法，杀 → 大量杀伤的战争 →攻克、平定，这应该是“屠”字的字义演变的一个过程。

当然，到后来，屠又回到原义，失去攻克、平定的含义，这才是我们今天发生争论的原因。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#7

发表于 2007-10-11 16:44 资料个人空间短消息看全部作者

对李白的诗，偶的确理解出了偏差。但哥舒翰石堡之战没有屠城却是真的。

一个纯军事化的堡垒，里面应该是没有老百姓的，而守军总共不过数百，战后还抓了400俘虏，如果硬要解“屠”为“屠城”，则实在不知从何说起。细看李诗，不过是讥刺哥舒翰以部下鲜血染红顶子之意，并没有谴责他的“屠城”。

至于耿弇和马援的屠，我前面说过，一个是总结战功时所用，一个是赞语时所用，都充分体现出了范晔对这两个“屠”的赞赏，范晔又不是反社会反人类的恐怖分子，难道真的会对战场外的屠杀表示赞赏？

何况，细究这两个“屠”的细节，根本没有他们战场外屠杀的任何记载，没有史料，如何认定他们的“屠”就是战场外屠杀？

对于高祖屠咸阳，即使汉书中记载“闻沛公已屠咸阳”是传闻，那到了费诗这时代，总算是真相大白了吧，难道费诗还会使用四百年前的谣言？这也太不可思议了吧。

这犹如2、30年代时，国民党谣传共产共妻，但现在如果谁和胡总书记谈话时还说：“共产党共产共妻”，恐怕只能表明这人脑子进水了。

正因为我们知道费诗的脑子没有进水，所以我们就能断定，“屠”不全是“杀”义，而是有破、平的意思。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#8

发表于 2007-10-11 17:20 资料个人空间短消息看全部作者

必须明确一点的是，我们今天所谓的“屠城”，是只在战斗外，屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏。而绝不是在战斗中的杀伤。

如果战斗中的杀伤也可称之为“屠城”，那古今中外无不屠城之将。

诚如冒牌所言，偶们知道曹操不是好东西，那是因为史书中明确记载了“屠戮男女十余万，鸡犬无余，泗水为之不流”，我们知道董卓不是好东西，那是因为史书中有“时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车”、“纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物”的记载。

而耿弇和马援有吗？没有。

天涯你口口声声说哥舒翰攻石堡为屠，但我们知道，哥舒攻石堡虽然损失惨重，但这些伤亡都是在战斗中造成的，我们顶多责怪他不知体恤士卒，却不能说他屠城。

马援平羌，历史记载是非常明确的，前面我详细引述过这段记载，所有伤亡都是在战斗中造成的，绝无战斗外屠杀的描述。则马援屠羌之说，亦不攻自破。

耿弇之事同上。

更有，马援之“西屠烧种，完全是赞赏的口气，偶可以把这段话再引述一遍：

伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。明德既升，家祚以兴。

从这里，天涯可曾见到范晔对马援“西屠烧种”的谴责了吗？

从文法上来说，“南静骆越，西屠烧种”是对仗的，“静”和“屠”明显属于同义，把他们互换一下，说成“南屠骆越，西静烧种”亦无不可。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2007-10-11 17:22 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#9

发表于 2007-10-11 17:39 资料个人空间短消息看全部作者

马援平羌，他本传中除了赞语中的这个“屠”字外，还有什么记载？

何况这个赞语中的“屠”字，也明显是以非常赞赏的语气说出的。

至于刘备诸葛亮没有屠字，冒牌已经说得很明白了，三国志出自三个不同的作者之手，用词习惯不同，那自然有区别。如果让范晔写蜀书，恐怕刘备诸葛亮也少不了一个“屠”字。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#10

发表于 2007-10-11 19:37 资料个人空间短消息看全部作者

如果说有屠字样，就证明曹操搞屠杀，那刘邦也留下了屠的记录，是不是说就证明刘邦屠过咸阳？

偶前面说得很清楚了，曹操有没有屠城，不是靠几个“屠”字得知的，而是有“鸡犬无余，泗水为之不流”的详细记载。

至于《马援传》的赞语，恕偶愚昧，偶真的只从中看到了范晔对马援的赞美，丝毫没有贬斥之意。

至于说为什么孙曹传中有屠，而刘备诸葛无屠，前面也说了许多遍了，不过是不同的作者有不同的用词习惯而已，陈寿不习惯、不喜欢用屠字，喜欢用平、定、克等字，这有什么奇怪的。范晔正好相反，他就喜欢用屠字，你有什么办法？

如果魏、吴二书也是陈寿原创，那估计孙曹传中的屠字也会少很多。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#11

发表于 2007-10-12 17:01 资料个人空间短消息看全部作者

冒牌列举的史料已经够多了，偶就不再找了。只说一点：

“伏波好功，爰自冀陇。南静骆越，西屠烧种。徂年已流，壮情方勇。明德既升，家祚以兴。”请问天涯兄，这是褒是贬？

“今太平告始，信赏宜明，酬勋报劳，务先有本。屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。”请问天涯兄，这是赞颂还是批评？

如果你认为以上两段文字是批判、是责骂，那偶无话可说。

但如果你认为是赞颂，那么偶就要奇怪了，假如“屠”只能当“屠杀”讲，那么范晔和柳彧岂不是在赞美屠杀？如果屠杀是罪行，那么范晔和柳彧岂不是脑子进水了？如果范晔和柳彧脑子正常，那貌似就只能得出屠杀不是罪行的结论了。这么说来，曹操搞大屠杀也没有什么大不了的了。

偶都搞不清楚天涯兄你到底是拥曹还是反曹了。

偶也说这么多就行了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#12

发表于 2007-10-12 17:08 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 17:03 发表

“南静骆越，西屠烧种。”是直述，不褒不贬。

另一条相关内容，也是如此。

在古代，大屠杀是要被指责的，小规模的屠杀，在战争时期是很常见的，所以人口才会骤降。

再找，除了极少数情况，屠也是屠杀。

如果把“屠”解做“屠杀”，那么“屠城破邑，出自圣规”就明明是说：屠城这事情，就是圣上你亲自出的主意。

这个柳彧，看来还真是个脑子有贵恙的人。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#13

发表于 2007-10-12 17:22 资料个人空间短消息看全部作者

我没有把屠城理解为大屠杀。

屠城，是在战场外对没有抵抗能力的平民和俘虏进行的一种屠杀。

而这种屠杀在任何时代都是不光彩，都是罪行。这点想必咱俩认识一样。

那么，问题就来了，既然屠城是一种不光彩的行为，那么，又怎么可能对皇帝说话时说“屠城这事情，都是圣上你出的主意”？

根据古代做臣子的道德规范，必然是誉归主上、毁归自身，现在把“屠城破邑”往皇上脸上贴，那么它可能是不光彩的事情吗？

所以可以得出，此处的屠，必不作“杀”讲。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌