标题: 关于《史记·三代世表》的一个问题
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发表于 2007-4-22 00:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


恐怕没有人把《三代世表》这东西当真吧。


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发表于 2007-4-22 10:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2007-4-22 10:31 发表

至少他还能周游一下中国,探寻土著部落的传说
还算有根据,古文尚书也能看到,汉朝还继承了秦朝的图书资源,而秦朝的图书资源又是六国汇总而来的
这个神话传说的真实率,不是神话传说就概括了的了

有个比 ...

你这话很对。而且基本上已经解决了楼主的疑问。

正因为司马迁看到的是各种不同版本的记载,所以他在《史记》上才会有如此自相矛盾的记录发生。

并不是司马迁自己不知道这些自相矛盾的地方,而是他有意“存而不述”,不因自己的判断而对史料作取舍,这也显示了司马迁作为一个史学家的史德。正因为这样,才使我们后人得知原来有这么多说法。

不过说秦国资料是六国汇总,恐怕未必。谁都知道,始皇焚书时,诸侯史记焚烧殆尽,“诗书所以复见者,多藏人家,而史记独藏周室,以故灭。”司马迁所能看到的先秦史籍,“独有秦记,又不载日月,其文略不具。”

至于《古文尚书》,鲁共王坏孔子宅一事,《汉书》记载是武帝末年,即使如《论衡》所言为景帝时,但“武帝使使者取视,莫能读者,遂秘于中,外不得见”却是不争的事实。司马迁写《史记》时恐怕还没有机会见到吧。即使见到,也未必能读懂。因为成帝时,才开始征召学者为古文尚书学。

从这个方面来说,司马迁看到的资料,未必比我们能多多少。


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发表于 2007-4-22 12:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 绝世天骄 于 2007-4-22 12:08 发表



所谓《古文尚书》想必也是假冒的,这个基本可以算是公认,所谓向壁虚构嘛~

《古文尚书》是真的。后来晋代梅赜所献的《古文尚书》才是假的。

《尚书》有三个版本,西汉伏生所传的,称为《今文尚书》,也就是现在通行的版本。鲁共王坏孔子宅所得尚书,称为《古文尚书》,但后来亡佚。东晋时,豫章内史梅赜献《孔传古文尚书》,但后来经学者考证为伪作,非《古文尚书》,称为伪《古文尚书》。
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发表于 2007-4-22 12:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2007-4-22 12:18 发表

鲁壁古文你也敢说伪造,真是厉害,这个议论可是推翻了千古定论啊
司马迁所见比我们要多,秦始皇的焚书也仅仅限于民间而已,所坑之儒区区四百余,大大内之中典藏甚富,汉朝甫立,又多方蒐集,可以说文献是很多的,对照近几十年出土的汉朝大墓文献,可以说当时的文献是现在不可想象的
...

兄台敢说始皇只焚民间之书,这胆子可也不笑。

《史记》明载:“秦既得意,烧天下诗书,诸侯史记尤甚,为其有所刺讥也。诗书所以复见者,多藏人家,而史记独藏周室,以故灭。”诗书因多藏民间而得保全,史籍因只存诸侯王室而全灭,怎么到了兄台口中,却正好颠倒过来了啊?
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发表于 2007-4-22 12:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2007-4-22 12:29 发表

尚书版本多了
伏生传二十八篇,又作《尚书大传》
鲁壁尚书出土,掀开了今古文之争
同时期,还有个张霸造伪搞了百二篇尚书
东晋元帝时,梅颐献伪《古文尚书》,后来阎若璩就是考证它伪,现在又有本书叫《古文尚书公案辑证》啥的,反思这个考证,我没看过
但《逸周书》里面很多篇都应该是《尚书》的散佚,比如《世俘》篇,就应该是真《武成》篇

《尚书》流传最广、最知名的,就是那三种,《今文》、《古文》、伪《古文》。至于其它的,根本没有造成影响。

至于《逸周书》中有《尚书》散篇,偶也同意。
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发表于 2007-4-22 14:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klauseII 于 2007-4-22 13:52 发表

这里有错误。

1,汉书记载武帝末,有误。鲁共王是景帝前元三年入藩,27年后病死,也就是武帝元朔元年,根本不是武帝末年。按照其建造宫室的时间算,应该是景帝末发现才对。

2,齐地发现的孔子故宅为古文尚书,而不代表司马迁不知道尚书。因为在文帝时,太常晁错就代表汉朝接受了前秦宫博士济南伏生藏于山里的百篇今文尚书(应该是小篆书写吧)~晁错以治尚书优长闻名,司马家两代史官,号称汉家第一藏书机构,怎么可能看不到今文尚书?看不懂的问题就更不必说了吧。

尚书为孔子以周室藏书尤其是“黄帝玄孙魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇,(史记伯夷传索隐引作“三千三百三十篇”。)断远取近,定可为世法者,百二十篇。以百二篇为尚书”~

汗一个。

偶貌似没有说司马迁不知道《尚书》吧。偶仅仅说的是,他不大可能看过《古文尚书》。

因为悼红狐兄说,司马迁看到过许多我们没有看到过的史料,譬如《古文尚书》。偶的意思则是:无论《古文尚书》出土于何时,但诏令学者研究则是成帝时期的事情,此前《古文尚书》“秘藏于中,外不得见”,因此司马迁不大有机会见到《古文尚书》。何况《古文尚书》用字乃是古文,“莫能读者”,而司马迁不是经文家,不是古文字专家,即使他有机会见到《古文尚书》,能不能读懂也在两可之间。

阁下拿《今文尚书》来反驳我,简直是错把冯京当马凉了。
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原帖由 klauseII 于 2007-4-22 13:52 发表
尚书为孔子以周室藏书尤其是“黄帝玄孙魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇,(史记伯夷传索隐引作“三千三百三十篇”。)断远取近,定可为世法者,百二十篇。以百二篇为尚书”~

这个说法出自何处?千万表告诉偶是出自纬书哟。

这年头,居然还有人把纬书当真的。
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原帖由 klauseII 于 2007-4-23 09:43 发表
今文尚书序,出自论衡,书纬不过引用罢了。

莫非你比汉朝前几批见到尚书的人还灵光么?

笑。。。。

真的是出自《论衡》吗?你要真能从《论衡》中找出这段话,偶算你厉害。

《论衡》中没有这段话,而在《论衡校释》中,则有如下注解:尚书序正义引尚书纬云:“孔子求书,得黄帝玄孙魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇,(史记伯夷传索隐引作“三千三百三十篇”。)断远取近,定可为世法者,百二十篇。以百二篇为尚书,十八篇为中候。”后遭秦燔诗、书,遗在者二十九篇。

这段话说的明白,这段注释是引自《尚书序正义》,而不是阁下所说的《今文尚书序》,而《尚书序正义》这段话又是引自《尚书纬》,而同一段话也被《史记索隐》所引用。

搞了半天,还是出自纬书啊。

至于《论衡》中是怎么说的,偶们也可以来看看:说《尚书》者,或以为本百两篇,后遭秦燔《诗》、《书》,遗在者二十九篇。夫言秦燔《诗》、《书》,是也;言本百两篇者,妄也。盖《尚书》本百篇,孔子以授也。

看好了吗?人家《论衡》说《尚书》只有百篇。所谓百二篇根本就是胡说八道。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-4-23 10:20 编辑 ]
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原帖由 klause 于 2007-4-23 10:19 发表
纬书为什么不可信呢?

因为纬书本来就是汉代人自己编造的,依托儒家经义宣扬符箓瑞应占验的书。所谓谶纬是也。

谶与纬源不同而合流。若纬书可信,岂不谶语也成了真的了?
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原帖由 klause 于 2007-4-23 10:40 发表
如此,不提纬书之后作为迷信的一面,单指尚书的话,纬书所记载和晁错实际得到的今文尚书是否相差很大到可以决定真伪的地步呢? 再结合古文尚书的发现,不难得出关于尚书的记载基本上是没有矛盾的。

偶并不是说“百篇”和“百二篇”的差别有多大,哪个更加可信。

偶只是说,纬书关于“孔子得黄帝玄孙魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇,断远取近,定可为世法者,百二十篇”的说法太过荒诞,全然不可信。

至于《尚书》本来的篇数,我们谁也没有见到过原版的尚书,谁也不能下这个推断。

偶只知道的是,《今文尚书》28篇,《古文尚书》比之多16篇。如此而已。

至于《论衡》所言百篇,或者是纬书所言百二篇,偶都持怀疑、否定态度。纬书本属瞎编乱造,诚不必说矣,而王充又是从哪里见到过秦火之前的尚书?不过都臆说而已。
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