标题: 打仗差距比例很大的战役有那些
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发表于 2008-10-14 23:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江城子 于 2008-10-14 23:18 发表
西楚霸王彭城之战三万破60万倒是比较可信滴。

56万皆乌合之众,这种军队人数越多,失败越快。


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发表于 2008-10-15 11:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-14 23:38 发表

是不是乌合之众似乎难下定论吧..再说只是兵员比例...和是不是乌合之众似乎没关系

那有什么难下结论的。

彭城之战,汉军所谓56万,其中汉王本部极少,其他都是刚刚降服的常山、河南、韩、魏、殷五诸侯之兵,加之刚刚被击破的雍、翟、塞三秦之兵。

但五诸侯加三秦之兵,都是刚刚被击破降服,士气本来低落,而且基本上是被裹挟而前,能指望他们有什么战斗力。说他们是乌合之众,算是轻的了。

《史记·高祖本纪》称:“汉王以故得五诸侯兵,遂入彭城。”

《史记·项羽本纪》称“汉王部五诸侯兵”,而《索隐》、《集解》注”部“字,皆曰“一作‘劫’”。颜师古《正义》注曰:“《高纪》及《汉书》皆言‘劫五诸侯兵’。凡兵初降,士卒未有自指麾,故须劫略而行。又云‘发关中兵,收三河士’。发谓差点拨发也,收谓劫略收敛也。

故知此56万人必为乌合之众。


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发表于 2008-10-15 14:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-15 12:12 发表
里面夹杂有定三秦的韩信部队..怕不全是乌合之众?之后韩信垓下之战也是齐国降兵.未见是乌合之众.:而这词比喻临时杂凑的、毫无组织纪律的一群人。
那这群人能够打破彭城.定三秦?

其一、没有记载韩信参加了彭城之战。仅有刘邦败之荥阳,“信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西”的记载,而韩信所“复收”之兵,除此前的溃军外,就是“萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳”的老弱病残。韩信率领这些人阻截项羽,可知很大的可能是彭城之战时韩信在关中,而未随刘邦出征。

其二、韩信定三秦的部队,不是韩家军,那是刘邦的军队。而刘邦的军队,战斗力本来就不如楚军,定三秦,那是韩信指挥厉害,韩信曾自诩他能“使市人为战”,事实上也的确是如此,后来刘邦两夺韩信军队,之后韩信却总能指挥着新招募的未练之兵取得大胜。

其三、刘邦的嫡系军队那时撑死就是十万(鸿门宴时的兵力,此时据鸿门宴仅一年时间,兵力应该相差不多),就算这十万人是训练有素的精锐,可在其他50万溃军的冲击下,还能保持战斗力吗?

因此,可以断定彭城之战刘邦56万人,基本都是乌合之众。

当然,彭城之战还有一个重要原因,是刘邦的指挥问题。刘邦的军事才能,韩信说他顶多指挥十万军队,这56万的确是超出他能力了。
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发表于 2008-10-15 16:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2008-10-15 15:35 发表

乌不乌合与讨论有关系吗?话说那些被人以少击败的军队又有几只不是乌合的?任何部队都有乌合的人在中间,难道全部都是百战老兵?你当打仗不会死人吗?

反正不管是不是乌合,给项羽56万,他绝对不会输给刘邦。

给项羽56万,说不定败的更惨。

苻坚难道不是一代雄主?可是肥水60万大军投鞭截流的豪情成了一个笑柄。

隋炀难道不知兵?可是在辽东120万大军成了儿戏。

不是军队人数越多越好,就古代来说,人数一多,五六十万、几百万军队,试问通讯问题怎么解决?战术配合怎么协同?后勤怎么保障?在战场上,如何做到进退有序、如臂使手?在古代通讯落后、保障体系不发达的情况下,要解决这些问题,完全靠的是统率的天才。

我就不信项羽的军队组织能力达到了这个地步。

赤壁之战,曹操兵力不过十余万,周瑜尚有“以疲敝之卒御狐疑之众”的讥语,最后卒为周瑜三万兵所败。

刘邦是能力,韩信下过断语:“不过十万”,彭城之战明显超出他能力值了。但项羽又能将多少兵?韩信虽然没评价,但想来他不可能也是多多益善的。
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发表于 2008-10-15 16:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 luke19821001 于 2008-10-15 15:38 发表
另外,训练士兵的能力是将领的一个非常重要的能力,有些人打不过就说士兵差,根本就是找借口而已,士兵差的原因也是将领没有训练好。项羽最开始的子弟兵也是募招的业余士兵,素质会有多好?

楚汉之际的士兵都是业余士兵,放下锄头就拿起了刀枪。就算是章邯的政府军,也照样是罪徒囚役。又不是只有项羽一家如此,何足为怪?

而且,项羽最初招的虽然是业余士兵,但经过三年的反秦战争,他们也早就成了百战之士了。以此来说明楚军素质比汉军差,基本毫无意义。

何况,彭城之战后,项羽乘胜追击至荥阳,“萧何发关中老弱未傅”者至荥阳,韩信将之,大败项羽于京、索间,楚军遂不能西。试问,楚军士兵素质再低,能有这些老弱低?
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发表于 2008-10-17 10:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 xlice 于 2008-10-17 09:54 发表

韩信将之?出处是哪里?
关于荥阳破楚军(没见过有人说这次追击是项羽本人带队)资治通鉴写的较为详细
五月,汉王至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振。楚起于彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。

这可不是啥老弱破楚军,明明组建精锐骑兵打楚军,而且“大破之”的效果只是“楚以故不能过荥阳而西”,而且不到一年的时间荥阳易手。
楚军经过三年反秦变精锐,刘邦及各路诸侯士兵经三年反秦就变乌合之众了,刘邦这还包括从宛之后开始接受的秦兵。关于项羽能不能指挥几十万人么,没啥好担心,帅诸侯联军战章邯、攻函谷关的时候联军数量一直不少,指挥各几十万人显然是没啥问题,拿苻坚、隋炀这种人和项羽比军事真是有些莫名其妙。你不信项羽有指挥能力没啥要紧的,史记、汉书上写明了项羽有组织能力就行。

《史记·淮阴候列传》:四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西

至于这次破楚京索之间的汉军主力,《史记·项羽本纪》:至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳,复大振。楚起於彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间,汉败楚,楚以故不能过荥阳而西。

可知除了彭城溃军外,主要就是萧何所发关中老弱。

至于项羽的军事能力,不可否认他的战术组织能力很强,可要说指挥大军团作战的战例,其实基本没有。巨鹿之战,联军虽然人数很多,但项羽所指挥的仅仅是楚军而已,其他诸侯军“皆作壁上观”,至于巨鹿战胜后诸侯膝行拜见,那已经是打落水狗了,没啥要紧了。
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发表于 2008-10-17 11:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 xlice 于 2008-10-17 10:54 发表
乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。

引那么多干嘛,这不现成写的么。

“可知除了彭城溃军外,主要 ...

虽然楚汉之际的第一手史料是《史记》,不过阁下一定要用《通鉴》,那咱就用《通鉴》好了。

五月,汉王至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振。楚起于彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。”

萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振:请问,汉军是如何“复大振”的?

楚骑来众,汉王择军中可为骑将者:这里刘邦是在选择骑将,还是在选择统帅?

臣故秦民,恐军不信;愿得大王左右善骑者傅之:明明是李必、骆甲二人因为自己是秦人,欲取信于军,故此请求刘邦将身边亲兵护卫送给他,以壮声威,此即所谓“大王左右善骑者”,难道这就成了大军主力了?刘邦要有这么精骑,也不至于大败如斯了。

《史记·夏侯婴传》中说“汉王既至荥阳,收散兵,复振”,《项羽本纪》中说“萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振”,由此明明说明汉军复振,一是收拢溃军,而是关中老弱。您所谓的精骑是从天下掉下来的?地上长出来的?
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发表于 2008-10-17 11:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 xlice 于 2008-10-17 11:42 发表
我说过精骑是天下掉下来的?不要诬蔑啊。
“试问,楚军士兵素质再低,能有这些老弱低?”
这是原话吧?溃军被你无视了。史记汉书中有说韩信是统帅么?那句“韩信将之”感情是您穿越过去亲眼所见喽。咱自己没看见的东西可不敢乱说,现有史料只有通鉴有荥阳附近汉军与追击楚军作战的详细记录,那咱只好放弃史记汉书而引用通鉴了,按通鉴所记,分明是“灌婴将之”当然您要是下次穿越的时候搞点啥影像资料证明此战韩信为统率,那咱啥话不说认可“韩信将之”

请看您的第28楼:“这可不是啥老弱破楚军,明明组建精锐骑兵打楚军”,我现在就问您:您说的精骑是从天上掉下来的?地上那个长出来的?

偶前面说过刘邦收拢溃军的话了,您可以去查看29楼。溃军不是老弱,但溃军就是精骑?偶之听说过兵败如山倒,没听说过溃军爆发小宇宙的。美国第八集团军,精锐中的精锐吧?可长津湖一败,连司令官都在乱军中摔死了。溃军这东西,还真不如老弱。

至于韩信将之的话,偶前面已经贴过史料了,也没兴趣再贴了,您要有兴趣,去翻《史记·淮阴候列传》吧。

您自己不看史记,不等于史记这没记载。
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发表于 2008-10-17 12:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 xlice 于 2008-10-17 11:57 发表


挑选军中善骑者是不是组建精锐?从军中挑选是从天上掉下来的还是地上长出来的?

拜托您正确理解史料行不?

《通鉴》中所谓“愿得大王左右善骑者傅之”,偶前面指出过,这是李必和骆甲担心自己不能服众,所以请求刘邦把自己身边的亲兵护卫给他们以装声威而已,啥地方有“挑选”二字?

“愿得大王左右善骑者傅之”这句话,就算“善骑者”三字可能造成误会,可前面有“大王左右”的定语,后面有“傅之”的谓语宾语,您不要告诉偶您不知道“大王左右”是什么?不要告诉偶“傅之”是啥意思。

现在,偶依旧要问您:您说的精骑是天上掉下来的?地上长出来的?还是仅仅就是“大王左右”的这几个“傅”李必骆甲的“善骑者”?
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发表于 2008-10-17 19:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
是,在荥阳时溃退已经结束了,但我们都知道有句俗语:“败军之将,不可以言勇”,什么时候这刚刚结束溃退的大败之军就变成精骑了?莫非他们都是圣斗士?只要一被打倒,就小宇宙爆发?

而且,如果败兵可堪一战,萧何何必发关中老弱?如非荥阳刘邦已经面临生死存亡的局面,萧何怎么可能做这等杀鸡取卵之事?

就算汉军结束了溃退,其士气低落、士兵畏战都是必然的。灌婴所将骑兵,其必然出自这些溃兵和萧何所发的那些关中老弱,这难道也有异议?

灌婴所将骑兵破楚兵,见于灌婴传,而韩信将兵破楚军,见于淮阴侯传,则其实际情况必然是两人同时参于指挥了这场战役,那么就韩、灌二人地位来说,您认为是谁是统帅谁是部将?
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发表于 2008-10-17 20:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2008-10-17 19:49 发表
这骑兵可是高技术兵种,特别是马镫都没有的年代,没经过相当强度的训练可上不了战场

楚汉之际,此前没有刘邦有骑兵的记载,荥阳这次为了抵抗楚军骑兵,“楚骑来众,汉王乃择军中可为骑将者”,由此可知此前汉军连骑将都没有,从而可以断定这是汉军骑兵组建之始。——顺便说句,彭城之战,项羽以三万骑兵回援,大破汉军与五诸侯军,追至荥阳,刘邦见楚骑人众,才想起了组建骑兵的念头。既然看见了楚骑兵,估计自然是项羽主力在此。前面楼上某人说的此战项羽未必在场,恐怕站不住脚。当然,这是题外话,不说了不说了。

刘邦在荥阳择骑将,开始选择的是秦人李必、骆甲,以二人为“秦故骑士”,可知这两人的确是技术人才,秦朝骑兵队伍里出来的。可二人因为自己是秦人,恐不服众,因此请刘邦“左右善骑者傅之”,——说明一下,前面楼上偶关于这句话的解释是不对的,刚刚发现错误。这句话不是请刘邦把自己身边的亲兵给他壮声威,而是请刘邦把自己的心腹给他。——因此刘邦就派灌婴去了,“乃拜灌婴为中大夫,令李必、骆甲为左右校尉”,从此之后,直到垓下,汉军的骑兵一直由灌婴统帅。

汉军骑兵人数应该不会很多,没有项羽那样一次就可以动用三万骑兵的规模,垓下之战,灌婴率骑兵追击项羽,所率骑兵不过5000人。估计汉军骑兵总数也就是几千之内吧。否则追击项羽如此至关重要的事情,刘邦韩信都不可能留有余力的。
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发表于 2008-10-19 13:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #42 龙子赵山常 的帖子

阁下硬要说垓下韩信用的是败兵,那就败兵吧。
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