标题: 冉闵相关话题讨论帖
性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2009-8-21 15:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:29 发表
  你所说的资料,是否把本地土著算进了?要知道,当时蜀和吴地,多有少数民族.东吴末年,人口所剩为200~250万左右.晋南渡后,有大量北方逃民迁入.应该有大规模增长.但根据历朝历代的兵民比例,顶多也就1比10的情况.而东晋,荆州军10万左右,后来的北府军8~10万左右.防备山越的地方军队五万左右,人口数量应在250万~350万之间.
  
  另,我不是考据派.不喜欢查阅太多的史料,因为我对那些不太信.所以可能会有偏颇处,有失误处请指正.

少数民族是不计入编户之内的。

不进行考据,不查阅史料,不相信史料,您是凭什么来进行推断、得出结论的呢?难道是凭想象吗?

当然,想象起来,那真是爽极了,那自然要BS一番枯燥的考据。

说句不客气的话,这种态度,就没有资格谈论历史。

QUOTE:
  惭愧呢,你所说的书我都没看过.民间书籍中对冉闵如何描写,这不是值得信任的吧?否则商纣哪会以暴君形象流世.
  至于石赵是否有能力灭晋.先看看淝水之战.在个人看来,淝水之战的胜利,是一场侥幸因素占多数的的战争.如果当时苻坚更有耐性一点,更谨慎一些,这场战争的结果很可能倒写了.
  所以我认为,如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话,经过一定时间的休养生息,灭晋是有可能的.

晋书、十六国春秋是民间书籍?不知道您的官方书籍所指为何?(多说一句,商周本来就是暴君,不知道您从何考证出他不是的?难道又是传说中的想象出来的?)

淝水之战,苻坚必败。这其中因素很多,一是他内部不稳,慕容垂、姚泓等心怀叵测,二是他动员90万大军南下,那军队之间的配合、通讯、后勤等问题,在中世纪条件下必然是无法解决的。仅仅这两点就足够置他于死地了。就算苻坚再有一百倍的耐心和谨慎,他的失败自此出兵的那一刻起就已经注定了。

您以为,您凭什么以为呢?想象是不顶用的,史料拿来作证。

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作为版主的警告:请不要连续发帖,把要说的话放一个帖子里说完。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 15:47 编辑 ]


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发表于 2009-8-21 15:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:47 发表
不考据,不是说什么书都不看.什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口--成汉时期人口,东吴末年人口--南渡人口再加上兵民体制来推测,预算.
我和您的区别是,您的答案在史书上找.我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考.
所以有无资格,不是您能评断的。

那您告诉我您思考的结果好吗?

蜀汉人口是多少?成汉人口是多少?东吴末年人口是多少?

另外,千万表把少数民族算进去啊。少数民族不是编户之民。


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发表于 2009-8-21 15:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:53 发表
 嗯,是我失误.把史书当民间读物.
不过商纣是否暴君,你得先说一下在你心中暴君的尺度.
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物,我觉得,不是某些人嘴里的暴君.
这种人,无非是篡改过的史料下的牺牲者.

毛泽东自己就是暴君,郭沫若依附暴君的弄臣,他们的话就免谈了。何况毛泽东又不是历史学家。

您还有什么理由,再拿出来说说
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发表于 2009-8-21 16:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:54 发表
蜀灭时大概90多万吧.东吴则有200来万左右.魏地人口忘记了...

蜀灭时所谓90余万,那是“户”好不好。

不要把“户”和“口”都没有搞清楚,就出来妄论人口了。
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发表于 2009-8-21 16:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:03 发表
   那就不说他们的评断了。您先说说,商纣的暴君称号从何来呢?封神榜中的酒池肉林?随意杀戮平民?炮烙大臣?这些东西,周史中好象都无记载吧(如果没记错的话)
  而据我所知的商纣,是很有能力的.当时的东夷人异常强大,商纣几伐东夷,才将其打败.

我同意纣是个有能力的人,但有无能力和是否暴君没有逻辑关联。

《史记·殷本纪》:帝纣资辨捷疾,闻见甚敏;材力过人,手格猛兽;知足以距谏,言足以饰非;矜人臣以能,高天下以声,以为皆出己之下。好酒淫乐,嬖於妇人。爱妲己,妲己之言是从。於是使师涓作新淫声,北里之舞,靡靡之乐。厚赋税以实鹿台之钱,而盈钜桥之粟。益收狗马奇物,充仞宫室。益广沙丘苑台,多取野兽蜚鸟置其中。慢於鬼神。大勣乐戏於沙丘,以酒为池,县肉为林,使男女倮相逐其间,为长夜之饮。而诸百姓怨望而诸侯有畔者,於是纣乃重刑辟,有砲格之法。

《尚书·泰誓》:今商王受,弗敬上天,降灾下民。沈湎冒色,敢行暴虐,罪人以族,官人以世,惟宫室、台榭、陂池、侈服,以残害于尔万姓。焚炙忠良,刳剔孕妇
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发表于 2009-8-21 16:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #215 冗儿 的帖子

《史记》记载有失真之处,但何来想象之说?您以为太史公是和当今某些论坛人士一样,习惯于想象吗?

《史记》两千年来,志疑、纠错的书汗牛充栋,可没有一个人否认其是信史。您就想把它打倒?

至于《尚书》,偶承认,偶选择错了,《泰誓》是伪作。

那就用《牧誓》吧。

《尚书·牧誓》:今商王受惟妇言是用,昏弃厥肆祀弗答,昏弃厥遗王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是长,是信是使,是以为大夫卿士。俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑。

您可别告诉我《牧誓》也是伪作。

QUOTE:
PS:史,有人篡改,有人凭空捏造,有人想象,有的误传,所以我从来不去当考据派.一个字:谬也!

这种态度,我称之为“历史虚无主义”,我向来认为这种态度是没有资格谈论历史的。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 16:35 编辑 ]
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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:39 发表
  怎么就没有想象之说了?
  我不跟您去百度复制,我只大概说一下印象中的.比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事...这种事情肯定不为外人足道的,司马迁又如何知道?这不是想象又是什么?
  请 ...

《史记》所记载,皆有所本。

某些史实失实,不是司马迁拍了脑袋自己想出来的,而是他所采用的原始史料如此。

《殷本纪》采用《帝系》、《世本》等书,其正确性很多都已经为甲骨卜辞所证明,所以您要证明《殷本纪》是瞎说,还得继续努力。就本帖中的几句话,是平反不了纣王的。

《牧誓》不是檄文,是誓词。至于说为什么檄文不能当史料用,恕在下愚昧,实在不能明白。
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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪?我何时说殷本纪了?难道你是说,牧誓出自殷本纪?

原来您不知道《殷本纪》?

看来是偶错了。偶前面说过的所有话都作废。
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发表于 2009-8-21 17:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪?我何时说殷本纪了?难道你是说,牧誓出自殷本纪?

再次重申,我没有说过,殷本纪是胡说.我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的.

但是我想告诉你:司马迁所处年代,离商周久远.他连春秋战国的历史记载都颇有偏误,又怎能准确无误的记载商周之事?

你说的对了一点,就是史记很多采用了先人的记载.

那么你有没有想过,先人记载的失误之处?或者先人也是会骗人,会蒙人的?

牧誓很明显就是一篇讨伐檄文,您檄文当史料看,这样的话劝您别再说了,以免遗笑.

无论《史记》中有多少错误,您想推翻《殷本纪》的记载,您这几句话的确还不够。

您起码得能拿出过硬的证据来。您说司马迁不可能知道商朝的事情,可事实是,《殷本纪》中很多记载都被甲骨卜辞所正式,所以随着考古的深入,史记非但没有被证伪,反而是被证实的。

所以,除非您拿出足够的证据——或者您家里就有为学界所不知的甲骨存在——否则,您目前也只好选择相信殷本纪。

至于《牧誓》,那么多历史学家,都采用其作为史料,——别的不说,就王国维都不知道采用了多少次——难道说,王静安是在满口跑火车?
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发表于 2009-8-21 17:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #229 冗儿 的帖子

您不必拿版主啥的说事。轩辕人才多了,偶不过滥尸而已。

您说牧誓不能当史料,可我明确告诉您:起码王国维就是用牧誓当史料的。当然,您尽可以说王国维不是历史学家。

事实上,关于周克商的史料,牧誓就是其中最重要的之一。这也是史学界的共识。
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发表于 2009-8-21 17:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #231 冗儿 的帖子

1、请不要在本版谈论1840年后的历史和外国历史。

2、我相信,就《美国人权报告》中的数据而言,都是真实的。中国还不至于下作(或者说的胆大)到去编造数据诬蔑美国。所以这份东西当作史料,自有其价值。

当然,从政治上来看,是可笑的。因为这份报告在进行“比烂”,更可笑的是,虽然美国的数据都是真实的,但中国却不敢正视自己的数据。

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此帖之后,谈论与版区不合的内容,一律删帖。
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