标题: 三国武将武力分档-征求意见稿
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发表于 2008-5-2 01:11 资料 文集 短消息 看全部作者
华雄排名太低。连曹洪都高他一档,汜水关外曹操手下的全都比他高,而曹操却毫无知人之明,不会随便派一个出去把他秒了,太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上,对他的枪法更是大加称赞,虽然当时赵云已老,但照样有力斩韩家父子的战绩,可见还是不比当年的马超差多少。现在姜维居然也是排名在曹洪之后,不合理。


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发表于 2008-5-2 11:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 10:03 发表
需注意用词,首先赵云单挑并未失败,其次赵云是夸“姜维枪法,与他人大不同”,并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语,其次还有赵云被关兴和张苞救的例子,若是年轻时候,何至于如此。

一、“夸奖姜维枪法,与他人大不同”,如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”,而理解为“他的枪法招式怪异”,那只能是个人理解角度的喜好而已。不过,形容他人招式怪异,会用“夸奖”么?
二、演义中“年老”并不是“弱”的代名词,黄忠严颜都是老家伙。赵云被张苞关兴救的那次不过是中计了,是战术失败,不能作为武力评论的案例。然则他力斩韩家父子的战例就是很好武力证明,你却很顺手地无视之?


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发表于 2008-5-2 13:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
至少这个用词不如“枪法娴熟,毫无破绽”这类用词更有说服力,当然赵云不过与姜维交战数回合,也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了,所以我们评判的基准也是老将,但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候,赵云即使中计也是表现很英勇的,被两个小后生所救是前所未有的事,从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值,并非无视。就比如说,鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀,不能因此认为他俩水平就差不多。

如果赵云说的是“枪法娴熟,毫无破绽”,那么当然现在也不存在争议了。问题是,赵云的确是“夸奖”他,能够得到身经数百战,啥场面都见过的赵云夸奖,真的就没有一点作为旁证的价值么?

为什么评定基准必定要在“年轻”和“年老”之间二选其一呢?为什么不能从年轻一直强到年老?虽然,赵云年老,能力有所下降,这可以同时从诸葛亮的态度和赵云本身的评价中知道,但是你用一场并非以武力为主的战例去取代另一场明显的单挑,其中的逻辑叫人难以理解。韩家父子的能力虽然没有其它战例可供参考,但是能够领军打仗的武将,总不能是文弱书生吧,而且是父子四人同时被杀,即使本来武力一般的,在悲愤之下也应有加成才是,却依然被赵云一枪一个秒了。这样的赵云,即使不如当年勇,起码也不是变得连下几档那么不济。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
若是年轻时候,赵云即使中计也是表现很英勇的,被两个小后生所救是前所未有的事。

如果是求援,赵云在长坂桥头也曾大叫“翼德助我”。
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发表于 2008-5-2 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 无为楼主 于 2008-5-2 12:05 发表

虽说公认的姜维比不上赵云,但就这一战例说事儿说得最夸张的,莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次:“三国的赵云赵子龙知道吧,那可是常胜将军,可在天水,却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪,扎了个落 ...

评书基本上就是在演义的YY上再度把YY精神发扬光大了,各种神化的武功满天乱飞,要做武评更是不可能做到绝对客观。都是 beauty in the eye of the beholder 而已。
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发表于 2008-5-2 15:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
主要是这个夸奖不好定位,到底要到什么程度才对得起这个夸奖,是否提到魏延档次就可以了?

赵云的夸奖应该怎样定位,那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格,要得到他的夸奖并不容易。个人认为,前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维,智可以看穿诸葛亮的计谋,武可以在赵云枪下讨到便宜,而后期的姜维则以主帅的身份出场,除了战平邓艾之外也就没有什么有参考价值的战例。但就单凭他能获得你排名中超一流武将赵云的夸奖,已经可以判断你对他的武力估计还是偏低。个人认为,稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
武将在有明显的老态以后,根据书中提示,我认为其武力值会下降,这是我的观点。
------云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”
可见赵云自己也有这样的认识。

我前一个回帖也说了,从诸葛亮和赵云本身都可以得知,老年赵云的能力的确有所下降。这我与你观点同。不同的是,我认为他虽然能力下降了,但却并不是变得连跌几档。
他仰天长叹,我的观点是,他并不是叹自己“年老”,而是叹自己“不服老”。如果叹自己年老,那当然是觉得力不从心,可以作为他能力不足的证据。但是他是叹自己“不服老”,那意思就相差很远了。这里叹的是一种心态,因为不愿服老而逞强中计。因为,赵云中计的原因与他的能力无关,却是因为他急于表现自己虽然老了却仍然能战。我认为赵云叹的是自己为什么要急于表现而中计,并不是叹自己年老体衰,中计了却没有能力杀出重围。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
赵云在长板是由于人困马乏了,不是自身武力问题。

人困,也是能力的一种表现。举一例,假如,只是假如,马超与张飞大战,马超战到半路之时,因为“人困”而败阵(招式上还是不分上下),是否就不能说明他的武力比张飞低?还是只是说他不过人困马乏而已?
当然了,我们现在说的老年赵云中计的这段,与人困马乏无关。我要说的是,你说的“人困马乏与自身武力无关”这话并不完全正确。
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发表于 2008-5-3 10:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表

------个人认为,稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延,应讨论魏延与张颌对比如何。

问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解,那么我换一个说法:

个人认为,与你现在的 关平 同列比较合适。另外,个人也认为魏延太低。

如何?

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
忽帐下一老将,厉声而进曰:“我虽年迈,尚有廉颇之勇,马援之雄。此二古人皆不服老,何故不用我耶?”
孔明曰:“吾自平南回都,马孟起病故,吾甚惜之,以为折一臂也。今将军年纪已高,倘稍有参差,动摇一世英名,减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”

赵云最后一句的意思是他不服老是错误的,也就是说“尚有廉颇之勇,马援之雄”的说法也存在一定的问题,诸葛亮的担心是有道理的。

我认为赵云说“吾不服老,死于此地矣!”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”,而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”,这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提,却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力,这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴,我提出我的个人意见而已,接受不接受当然随你。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
那么最后“因一声喊起,数千兵拥出:为首蜀将关兴,截住去路。维人困马乏,不能抵当,勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴?

如果是关兴打得他人困马乏的,那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他,当然不能算。
在你现在的排名中,姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话,征求意见这样征求法,那我也没什么意见了。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-3 10:41 编辑 ]
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原帖由 dddzz 于 2008-5-4 17:44 发表
吾不服老,死于此地矣——吾若服老,不至于死于此地矣?!

也就是说:赵云如果服老,就不会出战,也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准,自己没有年轻时那么厉害了。

不过,关于年老,个人意见年老对武力的影响并非降低武力值,而是加快了体力的消耗。

“吾不服老,死于此地矣”意思是,“我要急于证明我虽然老但还是有实力,因此过于急进,才中了敌人的计。”我倾向于这样理解,而你及楼主那样理解,那是个人选择,因为你么并不能说我这样的理解是说不通的。既然在这里可以有不同的理解,那就不能作为主要证据,而他斩杀韩家父子一战才应该作为主要证据。当然了,如果楼主坚持认为韩家父子的武力无法判断,所以可以完全无视,等于没发生,那么所谓武评本身也就是一个笑话而已。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-5 10:03 编辑 ]
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