标题: 如果不算《云别传》的注,那赵云可真的没啥战绩了
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发表于 2008-4-2 05:11 资料 文集 短消息 看全部作者
全面战争有胜败,局部战役也可以有胜败。汉中之争这场全面战争,刘氏阵营全面胜利当然不独是赵云的功劳(MS不是任何一个人的功劳,甚至不单是刘氏阵营本身的功劳)。但是汉水相持曹操被击退,这是事实。我倒要问问,两军相对,结果无非三个,要么甲方胜,要么乙方胜,要么双方平手。现在曹军和赵云军相对,曹军撤退,赵云军尾随追击之。这不叫“曹军败,云军胜”,又该叫什么?双方平手?你硬不说“打败曹军”,非要换个“吓退”来夺取赵云战胜的功劳。你可以在“赵云此战胜利对整体战局影响有限”这点上作文章,但不可以否定“此战胜利”这一事实。
按照你这种说法,刘备弃新野,也不是“败走”,只是“吓退”而已。官渡之战曹军也没胜,袁绍被“吓退”了。夷陵之战是刘备被吓退了,赤壁之战周瑜就别逞英雄了,曹操也是被吓退了而已。反正只要没把曹操活捉,或把曹操打得五体投地认输,那就没赢,只是“吓退”而已。
这种强词夺理,真把资深潜水员都逼出来叹叹气了。


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发表于 2008-4-2 07:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 于 2008-4-2 06:40 发表
暂马的意思是...赵云吓退曹军前部...不足以达成击败曹军.

那场战役最后曹军撤退还是因为老刘坚守的关系...

那就要看你说的“击败曹军”究竟是怎样一个定义。我已经说过了,如果把“胜利”的层次上升到全盘大获全胜,那么到了三国结束的时候,谁都没有胜利,三家全败。历史真正的胜利者只有本朝太祖。
但是如果单单把胜利的层次维持在汉水那场战役上,赵云到底是把曹操从自己的空营前打退的,这不就是胜利么?
我也说过了,如果用这个“只是吓退曹军但不足以击败曹军所以不等于战胜”的逻辑,那么赤壁之战后难道曹军从此被消灭了?曹操也不过是暂退了而已,过几年又再举兵南下了,那么难道在赤壁打的这场战役,孙刘联盟也没打胜仗,只是暂时把曹操“吓退”了?

这分明只是贬云派选择性失明故意把赵云应得的功劳抹煞。这种行为跟那些选择性失明故意把不属于赵云的功劳强加在他身上神化他,从而为自己制造一个虚幻的完美偶像的人错得一样离谱。怎么就不能客观些呢?非要搞两极化,要么把赵云说成是神,要么把赵云说成是无名小卒。这两种思想都要不得。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 07:59 编辑 ]


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发表于 2008-4-2 07:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-2 07:25 发表
所以争论赵云战功才能的时候很大程度上就是在探讨《云别传》的可信度了。

现在讨论的基础就是“云别传”是相对可信的,否则也没什么好讨论的了。
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发表于 2008-4-2 22:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马儿快快跑 于 2008-4-2 20:43 发表
还想跟第二片云说,世界上,-1、0、1之间(包括)不只是这三个数,不要非是即否,还有-0.99,-0.34,0.5等等。
事情不要过于绝对,更不要扯到官渡等等上来转移话题……

你自己数学定义都没搞清楚。要说 -1、0、1 之间是不是只有这三个数,首先你要先说明在什么数字系统里。如果是在整数里,那当然只有这三个数。如果是自然数,那只有一个呢。
我提了提官渡之战进行战役类比,你说我转移话题。你自己居然从历史扯到数学却可以,真是晕迷。
还有就是,告诉你,这个世界上不是什么都可以代入分数的。例如,我不知道你家里有几兄弟。假设你有两个哥哥吧,那么你就一共三兄弟。1、2、3,仅此而已。并没有 1.11个, 2.03个, 3.75个。
回到战争结果上,赢就是赢,输就是输,如果最后双方利益和损失相当,那就叫平手。没有所谓 -0.99 (只输了绝大部分?),0.5(只赢了一半?)的。

PS:居然扯到数学,MS已经离开了楼主的主题了。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 22:39 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 08:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人.

强词夺理莫过于此了。非要曹操本人在阵前才算是打败了曹操?那么请问曹操赤壁是败给黄盖还是败给周瑜?
而且。。。

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。

明明是“其大众至”,你却故意不说,偏要死活说只是前锋。好了,大众至了,里面没有曹操么?曹操不在“大众”里面,难道在大后方?再退一步,即使曹操未必在里面,那毕竟是“公军”,说是打败了曹操,一点问题都没有。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操?

打败曹操统领的军队不算打败曹操,这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操?

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 00:08 发表
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

两军交锋,一方撤退而后被追射。你不说是“败”,而说是被吓退。。。
呵呵,本来胜负乃兵家常事,现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的,现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑,你爱咋说咋说,不过如果阿瞒复活,恐怕他第一个不放过你。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-3 08:29 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 12:46 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?  

“其大众”指的不是曹操的大军到了,什么“大众”?哦,你的理解是,之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”,“大众”就是“全部前锋到了”?!如果“大众”指的不是曹操的主力,那曹操的主力是什么?“巨众”?别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕,在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉,别乱扣帽子。在你眼里,所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉,就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了,像你这样的贬云派,跟所谓的云粉一样,都是混淆客观事实,歪曲历史资料的。不同的只是,你是往贬义去歪曲,云粉是去神化赵云,都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领,而刘备才是,那么当然就是打败了刘备。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?  

由于街亭不是诸葛统领军队,所以在街亭战役上,是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军,所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先,汉水那一战的确是曹操领军。其次,那次虽然小胜利,但是对整体大局的影响微乎其微,只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事?

唉,跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”,却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐,连这个都要强拗一番的。。。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:28 发表
对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了.

说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴,这人究竟是不是有毛病的啊,浪费我时间。。。
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发表于 2008-4-3 13:59 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 13:40 发表
我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵 ...

说来说去,你就是把“其大众”理解为“前锋队伍的全部”,而不是“曹操的主力”。这样的理解方式你自我感觉良好,那你就按照你自己的理解咯,没人扭你胳臂去让你正确理解。只不过,描述一个“前锋部队”还要分“前锋”和“大众”,这样的描写方法也只有你这样的理解能力能想得出来。如果按照你的说法,你不觉得不应该写成:

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。

而应该写成:

值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。

么?

如果当时逼得赵云“且斗且却”的只是前锋队伍,那还提大众干嘛?一个“前锋”就足以表达当时和赵云交战的只是前锋队伍了。
现在句子前先说曹公杨军大出,再说前锋,而后再说大众,那么大众自然指的是曹军除去前锋的那部分队伍。
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发表于 2008-4-3 14:23 资料 文集 短消息 看全部作者
我只想说,如果和赵云交战的只是前锋部队,为什么还要加个“其大众至”,对于历史记载来说,这不累赘么。交代两军对阵还要说明其中一支军队到齐了没?

再说,“方战”可以理解为刚刚开始战斗不久,但却没说明究竟打了多久。谁说前锋部队刚和赵云开始战斗不久曹操的主力就不能赶到了?如果你要理解为双方兵器才刚刚交上,那当然也是“方战”。而我理解为“已经战上了,但是还没全面展开”,这也行。既然这两种说法都行得通,那么这个“方战”就不是重点。重点在“前锋”和“其大众”指的是两队队伍。一指曹操前锋,一指曹操主力,因为把单一的“前锋”分开两个说法来形容,别说是古文,即使是现代文也显得过于累赘。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-3 14:43 编辑 ]
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