武评中状态因素之我见 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#1

发表于 2006-3-7 17:35 资料主页短消息看全部作者

同理，文丑3合负于关公，和打赵云那50合差距太大，没有尽力“一段时间”，已不是我“可以容忍的正常”，定为失常并深表同情。保护弱者，定关公为无效战例。

--------------------------------------------------

按你这个说法, 2004年雅典奥运会男乒单打决赛, 王浩负于柳成敏可以一笔勾销了? 那块奥运会金牌也可以全当是中国的了? (P.S. 在决赛前, 王浩对柳成敏可是五战五胜的喔, 比文丑对赵云出入还大喔!!!)

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#2

发表于 2006-3-8 06:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由释延德大师于2006-03-07, 20:06:51发表
　　这正是尺度不同的争议了，如果是我定的尺度，我宁愿不算关文此战是有效的。当然这完全是我的主观因素，其实感觉论武评时每人都有些主观的东西在其中，的确没有绝对的客观。至少我承认我就有主观的东西。
　　公主言辞如刀，我挡不住，认输。

　　另：王皓对柳承敏2∶4那一场，他的确是我不“可以容忍的正常”，看他的脸色，紧张成什么样了，根本不是他平时的水平嘛。让他打完比赛简直是对他心理的摧残，他事后不也是好久才走出阴影吗？如果我有权利不算这比赛的话，我会中止比赛改日重赛。不过这一来可能乒乓运动就毁在我手里了。而且，如果每个人都要在状态最好的时候再出战，可能众口难调，很难找到合适的时间啰。

也许因为专业问题, 对于这种东西比较喜欢用统计学的思想. 在统计学里, 一般来说对于观测数据, 无论数据看起来多么反常, 它永远是神圣不可侵犯的.

那么如果我们把吕布, 关张他们看成实验室的老鼠, 我们用若干个试验去看谁比谁更猛一些, 那么我们可以把演义中的单挑看成每次实验的结果.

在做这种实验时, 我们经常会用到一个概念叫information entropy, 也就是信息理论. 每个试验结果的entropy越高, 说明了它给我们的信息越多. 一般的说, I_i = - log p_i (这个定义是通过解函数方程得出来的, 不是凭空想象的), 其中p_i 是用其它试验预测第 i 次试验结果的概率. 显然, 当p_i -> 0, I_i 便会越高. 用常用语言来说, 试验结果越是出现难以预料的事, 那么该试验的信息价值便越高. 虽然说某些试验有可能有误差, 但是否可以因为这种误差来删除试验结果呢? 理论上说, entropy低而variance高的情况下, 试验结果可以删除.

所以从entropy角度看, 我宁可定马超对许禇为无效战例, 也不会定关羽对文丑为无效战例. 因为即使马超对许禇无效了, 它对综合排的顺序也影响不大(没这次单挑, 我们也基本猜到结果, 所以p_i 高而 entropy 低. 因此它只要有一点不确定因素, 都足以构成无效化的理由. 但关羽对文丑则不同, 它是否有效对最终排名结果影响很大, 所以除非你有非常非常多的证据, 说这次的确是一次随机噪音, 那么我们是不应该随便删除含信息这么大的实验结果的. 或者说, 对于entropy比较高的战例, 我们需要很多反方面因素才可以定为无效. 而entropy比较低的, 我们则并不需要太多.

另, 还要说一点, 我认为回合数是一个很不准的参数. 事实上50以上的单挑, 除了平的没什么别的结果了. 因此能够坚持到50合, 至少从统计数据上看, 就能坚持到500合.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#3

发表于 2006-3-8 06:51 资料主页短消息看全部作者

下面再讨论一下关羽对颜良, 文丑的例子. 我承认, 每次试验的误差可能超出了很多人能够接受的范围. 但我要强调两点...

1. 每个人不会永远"幸运", 所以如果这两次是个独立事件的话, 它们总体误差就会是平时的1/2. 用日常语言说, 如果王浩打了个擦边球, 你可能会说他是运气. 如果他连续打了两个擦边球, 那么你不得不怀疑他是否有这方面的绝技了.

2. 如果一次单挑, 删与不删不会影响最终结果, 那么它只要有一点问题你都可以删除. 但关羽对颜良, 文丑这两次单挑显然不是, 删与不删会影响整体的排名. 那么在这个情况下, 我们不加思考的去说它们无效, 是很不科学的做法. 这就好比谁告诉你他今天午饭吃了什么, 信息对你没什么关系, 所以是真是假对你都没差. 如果谁告诉你有人要往北京放原子弹, 那么这就不一样了. 任何人都不能不把这个当回事, 因为它的信息量太大了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#4

发表于 2006-4-18 23:48 资料主页短消息看全部作者

老罗没学过统计，就不许别人用统计来分析他的作品了么？
请问大家真的也认为老罗对武评也想过那么多么？
大家都是在想作者没想过的事，何必厚彼薄此呢？

另，如果关羽花５０回合击败文丑，后追斩之，是否对他的综合排名反而会更有利？
原来是他的表现太过出色，反而害了自己啊．

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#5

发表于 2006-4-19 00:13 资料主页短消息看全部作者

风之马甲：　关于ＥＮＴＲＯＰＹ的说法，最强和最弱的表现都应该算．

例如：　
吕布最强：　关张两人双战不败．最弱：　和高顺夹击张飞不胜．
张飞最强：　战平吕布．　最弱：　如果战张郃按用计处理的话，那么张飞最弱就是战平马超了．
关羽最强：　一合斩华雄，一合斩颜良，三合败文丑，奋力杀退许禇＋徐晃（逆境中计）．最弱：拿不下纪灵．
马超最强：　速败张郃．　最弱：拿不下曹洪．
许禇最强：　争战袍时把徐晃拖下马，　２０合暂平吕布（除张飞外独自坚持最长的）．　最弱：　５０合不胜徐晃，许禇＋张辽不能胜张郃＋高览．
赵云最强：　速败张郃．　最弱：拿不下文丑．
典韦最强：　战平许禇．　最弱：被小兵从身后刺死？？？！．

颜良最强：　战胜徐晃．　最弱：被关羽秒杀．　（关羽秒颜良即使不能给关羽加分，也绝对要给颜良降分）
文丑最强：　战平赵云．　最弱：被关羽速败．
徐晃最强：　战平许禇．　最弱：被颜良击败，　被许禇从马鞍拖起．
张郃最强：　和高览战平张辽＋许禇．最弱：被赵云，马超速败．
华雄最强：　战胜孙坚．　最弱：被关羽秒杀．

最后说一下，本公主笔下除了用计／中计之外的战例忽略（但逆境中杀敌可以加分），其他一律算有效战例．

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-4-19 00:16 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2006-4-19 00:37 资料主页短消息看全部作者

统计方法我认为最合理, 而且现在任何国际大赛的排名也都如此. 大致上说, 如果有一个三国全部单挑表的话(包括无名鼠辈的), 那么执行一下程序即可:

1. 为了保持客观性, 初始假设每个人的积分都是1000.
2. 走完全部单挑过场. 胜利者加分, 失败者减分(后面有公式).
3. 为了不让出场较短的人吃亏, 每轮结束的最终得分=全部得分/全部单挑次数.
4. 对于灰色战例处理, 我们可以采用加权平均办法来处理. 但本公主认为, 除了有其他军事目的外的, 都应该平均处理.
5. 每轮结束后, 把最终得分算成初始得分, 然后回到1.
6. 等全部人的得分稳定下来(误差小于某个epsilon), 我们的程序停止.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#7

发表于 2006-4-19 00:47 资料主页短消息看全部作者

对于同样积分的: 有平, 微有/微弱, 胜/败, 斩/被杀几个情况, 各情况双方得分不同.

对于不同积分的, 一般对弱方会有加成照顾. 例如, 过了几个循环后, 相信徐晃积分肯定会低于许禇, 那么许禇平徐晃是要扣分的. 再例如, 过几个循环后, 关羽的积分会远高于纪灵. 那么关羽即使胜纪灵而不能杀之, 也是要扣分的. 另外, 特殊的勇猛表现也可以得到加分, 例如赵云/典韦剋死一堆小卒.

最后大家的积分应该会收敛到一个极限, 这个极限的排名就是关于一些参数, 最合理的排名. 那么这样以来, 大家如果不满意自己喜欢的武将排名, 可以通过调整参数把他提高或者降低. 例如, 大家可以争论, 关羽VS文丑之战, 倒底权数放0.5好还是0.7好, 还是干脆0好. 我相信此战权数 = 0.7或者0.5, 会给出两个完全不同的排名出来.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#8

发表于 2006-4-19 01:18 资料主页短消息看全部作者

主要编辑数据库让人头疼... 真算起来倒也不难啊...

while (data.norm > eps)  do...
  if () do
  end;
  else if () do
  end;
  ......
end;

其中data.norm记了每个循环之间的最大误差．当此误差小于一定的允可度，我们即算为收敛．　　

另，谢谢关怀，奥校那边刚刚忙完，我给自己放会儿假．

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-4-19 01:22 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#9

发表于 2006-4-21 00:27 资料主页短消息看全部作者

风之马甲: 问题就在这里, 关羽杀颜良, 文丑, 很多人都认为有借口. 而一旦有了借口, 就会把这些战例的权数调整为0. 但我不理解的是, 两军阵前杀死颜良, 不能说明关羽的武力么? 不能算颜良的一个污点么? 更何况关羽本人也已经验证了, 突击高手的成功率并不容易. 文丑他自己怕了, 单挑被杀不要紧, 还连累了关羽的战绩. 但同样的道理, 你见过关羽, 张飞怕过么? 曹操全部大将围殴一个庞德, 庞德害怕了么? 所以, 既然这些还都能够说明些问题, 该战的权数就不该设为0, 即使设为0.5, 0.3也都可以啊. 但即便权数低到0.1, 关羽还有四场硬仗可以炫耀呢, 他的综合战绩最终还是比颜良, 赵云高.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#10

发表于 2006-4-24 01:39 资料主页短消息看全部作者

也许你说的"马战格斗"问题, 正是我最不理解的地方. 所谓说什么严格, 什么不严格, 无非是给战例集合加一个过滤器. 我的观点一贯对加不同的过滤器比较慎重. 在承认吕布第一的情况下, 你可以选择任何"听起来合理"的过滤器, 使得你想让谁当第二, 谁都能当第二.

例如:
1. 如果我们要求所有"有效"单挑, 必须在周围没有小兵干预的情况下进行, 那么毫无疑问没人能比张飞平吕布, 马超胜张郃, 颜良败徐晃和关羽斩华雄这四战有含金量.

2. 如果我们把心理因素加进去, 考虑到颜良刚刚击败宋宪, 魏续, 正好上手(同理马超刚刚击败于禁), 那么这里面又只剩张飞平吕布和关羽斩华雄了.

3. 如果按"进行至少两回合+不算心却", 那么关羽的最经典三战就都几乎都被否定了. 而赵云, 马超等亮点丝毫无损失 - 让人难以想象想出此招的人, 不是在看人下菜碟.

4. 如果用"全部战场刃杀=有效", 那么估计一吕二关就是无可争议的排座次了.

5. 如果按体操打分法, 除去最高分和最低分, 恐怕还是关羽/张飞之一会排第二. 因为马超, 赵云, 颜良除了一个亮点战, 再无别例. 而张飞两次平吕布(除去一个还有一个), 最差表现平马超被除去; 关羽杀过N多牛人, 除最靓的颜良只要别的能用, 也没什么损失.

6. 我们也可以按最差表现来衡量, 第二无疑还是张飞. 在和张飞打平的人里, 水平最差的就是马超. 无论关羽, 赵云, 马超, 谁都出现过数十回合不能胜一个非超一流的问题.

那么至于为什么选择一个过滤器, 而不选择另外一个, 这是取决于个人的主观意识, 感觉那个合理或不合理. 也许是因为你喜欢某个武将之后, 才建立起来对该人排名有利的意识, 也许是因为你先有了意识, 然后再喜欢某武将. 总而言之, 不管过滤器听起来多合理, 一旦用了就难免没有主观意识搀和进里面. 过滤器用的越多, 主观部分就越严重.

对考虑某过滤器是否基本客观, 我们也可以做一个试验. 比如说关羽斩颜良的问题, 它的关键在于"超一流武将"是否容易被秒杀. 关羽战文丑的问题, 我们更应该考虑的是"近超一流武将"是否容易未败心却. 关于秒杀一例, 除了关羽能在两军对垒中秒杀超一流, 别的再无成功例. 这就足以说明(对垒状态)秒杀的难度, 绝不低于正常单挑杀敌的难度. 退一步讲, 关羽秒杀颜良在某种程度上也证明了他有速败稍弱一点的文丑的能力. 至于文丑却阵, 这似乎和纪灵大叫少歇后不敢出战的景色有点相似(只不过关羽后来学聪明了, 当初单纯地放跑了个纪灵, 还能再让文丑跑了?). 当然, 关羽纪灵之战, 老罗也没明确写败, 不过不写"败"就不承认败, 我觉得实在是鸡蛋里挑骨头. 既然要这么直接, 那么还把马超vs许禇那战, 所有直接/间接的分析那么清楚干什么?

至于说是否可以横向比较, 我觉得横向比较本身就是一个有逻辑问题的比较方式. 以最近抄热的颜良来说, 颜良最亮的亮点是因为他赢了徐晃, 而徐晃最亮的亮点是他平了许禇. 如果我们用徐晃来做横向比较的话, 或许可以得出颜良>许禇的结论(即使不能, 该分析也是最后作出此结论的最有力证据). 但问题在于, 这么比较其实出现了亮点叠加的问题. 这里的问题是, 如果单挑中有随即性出现, 产生一个亮点的概率=1/10, 那么你搞横向对比时, 如果出现亮点叠加, 此概率就是1/100 - 这种战例其实根本没有代表性. 所以我认为因为有这种偶然事件的出现, 我们是不能通过横向对比来下结论的. 同理, 如果仅仅因为关羽三合赢了文丑, 而赵云五十合跟文丑打平, 这也不能构成关羽>赵云的结论(还是有亮点叠加的风险). 关键还是要看综合表现: 吕布两次得到"最高待遇的围殴", 关羽(>1次)秒过超一流, 张飞(>1次)平过吕布, 这些我认为的顶级人物的"亮点"都有重复性 - 这才是武评要看的关键.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-4-24 02:00 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#11

发表于 2006-4-24 12:43 资料主页短消息看全部作者

先就事论事, 抛开关羽他们不提...

很不理解, 什么叫"相互锁定对方为格斗目标的马战格斗状态"? 按说颜良领10万人在山下摆阵搦战(看曹军诸将栗然, 推断那天是颜良主动挑战), 从他自己的角度来看, 任何一个曹军出来的人都是他应该锁定的目标. 因为那天他的职责就是去单挑/作战. 这就好比踢足球的运动员, 他占到了球场上他的任务就是踢球. 至于说因为自己没注意, 让别人开局30秒灌进一个球, 这在球场上的比分就是1:0, 没有人会可怜失败者.

另外, 更不理解为什么"相互锁定对方为格斗目标的马战格斗状态"就是最合理的过滤器. 即便双方锁定了目标, 打出的结果就一定有代表性么? 比如说, 小兵的干预怎么算? 张郃有兵力优势的情况下, 可以逼走赵云, 关羽有士兵劣势势的情况下, 也被夏侯惇击退. 再另外, 武将稳定性怎么算? 这也是为什么我以前强调过对最差成绩做分析. 让徐晃再打一次许禇就能保证再来个50合不败么? 我看未必吧 - 要不然, 在铜雀台比赛骑射那次, 徐晃怎么一点面子都没捞回来? 类似问题还有很多很多, 而这里面每一个问题, 都可以成为一个过滤器. 即使没有心目中喜欢的武将, 感觉哪层过滤更重要, 哪层更不重要, 本身就已经很主观了.

最后捎带一下, 赵云枪挑高览、黄忠力劈夏侯渊、马岱偷袭魏延这几战... 前面两个是混战偷袭, 最后一个是内部倒戈, 而关羽杀颜良即使是偷袭, 也是对垒偷袭(不过我的主张还是对垒中不存在偷袭). 混战偷袭不管有效无效, 我觉得含金量都比对垒偷袭含金量低. 至于说魏延, 他立马于阵前时, 防范马岱根本不是他的职责, 这也和颜良的情况有所不同. 我一般能接受的底线, 颜良被杀即使不能给关羽加分, 但绝对要给颜良大量减分(文丑同理).

从最好成绩分析, 一吕二关也许是合理的. 但从最差成绩分析(或仅仅提高一下最差成绩的惩罚分), 我觉得一吕二张, 关马并列第三, 赵许并列第五似乎更正确(这种排法基本也是光荣的思路).

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-4-24 12:56 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

打印 \| 推荐 \| 订阅 \| 收藏 \| 开通个人空间 \| 加入资讯标题: 武评中状态因素之我见, 人人心中有把尺　试来说说吾的尺
本帖已经被作者加入个人空间本主题被作者加入到他/她的文集中