标题: 赵云为什么自古至今如此受欢迎, 不带感情色彩的学术讨论
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发表于 2006-1-19 17:50 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.

例子有三:

1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏。若葭萌一失,益州危矣。何故以二老将当此大敌乎?”孔明曰:“汝以二人老迈,不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日,二将又战,黄忠又败退二十里;二将迤逦赶上。次日,二将兵出,黄忠望风而走,连败数阵,直退在关上。二将扣关下寨,黄忠坚守不出。孟达暗暗发书,申报玄德,说:“黄忠连输数阵,现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰:“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.

2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰:“昨夜魏兵大败而走,今日复来,必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰:“量此乳臭小儿,何足道哉!吾今日必当擒之!”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎,战不三合,拨马便走。赵云赶去,魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走,八将陆续奔走。赵云乘势追杀,邓芝引兵继进。赵云深入重地,只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐,月光方出,忽四下火光冲天,鼓声大震,矢石如雨,魏兵杀到,皆叫曰:“赵云早降!”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近,八方弩箭交射甚急,人马皆不能向前。云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.

3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.

对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.


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发表于 2006-1-23 10:44 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由穿窬于2006-01-20, 16:12:32发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.

例子有三:

1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏。若葭萌一失,益州危矣。何故以二老将当此大敌乎?”孔明曰:“汝以二人老迈,不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日,二将又战,黄忠又败退二十里;二将迤逦赶上。次日,二将兵出,黄忠望风而走,连败数阵,直退在关上。二将扣关下寨,黄忠坚守不出。孟达暗暗发书,申报玄德,说:“黄忠连输数阵,现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰:“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.

2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰:“昨夜魏兵大败而走,今日复来,必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰:“量此乳臭小儿,何足道哉!吾今日必当擒之!”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎,战不三合,拨马便走。赵云赶去,魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走,八将陆续奔走。赵云乘势追杀,邓芝引兵继进。赵云深入重地,只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐,月光方出,忽四下火光冲天,鼓声大震,矢石如雨,魏兵杀到,皆叫曰:“赵云早降!”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近,八方弩箭交射甚急,人马皆不能向前。云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.

3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.

对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.

1、不谨慎?起哄?和这个有联系么。刘备不一样对黄忠守关没把握
(PS:其实赵云挺冤的,经常作别人陪衬,这里要突出黄忠、诸葛之能,周围又没有其他有份量的人物,只好又牺牲老赵了)

2、人老了,犯点昏,再正常不过

3、断章取义
操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,一日一夜,赶上刘备。大军陆续随后而进。
却说曹操在景山顶上,望见一将,所到之处,威不可当,急问左右是谁。
张飞睁圆环眼,隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到,料得是曹操心疑,亲自来看。
轻骑突进的时候还带仪仗,老曹还真有雅兴

4、张飞义释严颜,关羽倒是对哪个名士谦恭了 ?

1. 刘备对黄忠没把握, 可诸葛亮一解释也就OK了. 不象赵云屡次三番在哪唱冷调.

2. 不管犯不犯昏, 至少也表现了赵云的骄傲轻敌方面, 丝毫不亚于关羽. 可惜关羽在荆州离救兵太远, 赵云及时的被小关张给救了.

3. 原本想点到为止, 可是有些人怎么还是上套.

操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大军陆续随后而进...
    当日玄德自与简雍、糜竺、糜芳同行。正行间,忽然一阵狂风就马前刮起,尘土冲天,平遮红日。玄德惊曰:“此何兆也?”简雍颇明阴阳,袖占一课,失惊曰:“此大凶之兆也。应在今夜。"...
    时秋末冬初,凉风透骨;黄昏将近,哭声遍野。至四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至,势不可当...
      却说赵云自四更时分,与曹军厮杀,往来冲突,杀至天明,寻不见玄德,又失了玄德老小....

从曹操命令5000铁骑出发, 到追上刘备, 一共花了一日半夜(事实上四更已到). 而赵云单骑救主就发生在第二天早晨. 曹操本人随铁骑追赶的可能性很大, 毕竟以前几次奇袭都有曹操的份(例如: 追击董卓, 袭击乌巢等). 但曹操5000人一日夜走300里, 已经被诸葛亮称为"强弩之末"了, 你还想让他83万人都这么折腾啊?


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发表于 2006-1-25 10:21 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-25, 6:45:48发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.

对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.

无非二字说得真轻松,就当作5000来说,以赵云为中心做个圆,5000可以围几层啊?(你不是在签名档那里展示你高超的数学水平吗?你自己算算看)
  还有八十三万是谁先吹的,不就是曹操自称的吗?赵云那有空去数有多少人啊? 不就是曹操自称八十三万所以才说八十三万嘛,还说什么吹牛绝对能排第一   依我看你想象绝对能排第一才真

拜托您查查"83万"这个数字是在第几回首先出现的. 在长板之战时, 就是曹操本人也还米吹自己主力部队有83万人呢... 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.

想象力排第一不敢当, 那些能把5000人想象成83万的, 想象力绝对比我厉害.
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发表于 2006-1-25 13:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
你自己看清楚了, 刘备到了江夏以后, 曹操才点起的那83万人马. 长坂之战是在此之前, 书中哪里说过. 曹操也动用了那么多人?

另外, 长曹军的志气可是你的逻辑(小赵听曹操说多少, 就信多少, 就往外吹多少 - 这不是给曹操当宣传队是什么?)... 我的原贴是: 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.

请你以后无论看书还是看贴, 都先看仔细了再回贴.
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发表于 2006-1-25 13:27 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
行了行了, 一会儿至少, 一会大概, 没个准数... 我不跟你争了, 随你去吧.

反正事情就在这摆着的, 赵云在汉水报的数字肯定有水份, 也就是说他很能吹牛, 这点是毫无疑问的了. 你可以无视这一笔, 也可以认为是老罗笔下的一个BUG... 但不管怎样, 如果严格依照<三国演义>原文来推理, 我得到的这个结论是能站的住脚的. 赵粉们如果不愿意接受这个事实, 我当然也不会勉强了.
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发表于 2006-1-25 13:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
不是我说成立就成立, 理由已经分析的很清楚了... 你自己不愿看我也没办法.

P.S. 你引那段我N贴前就已经答复了, 我不想过多重复自己的旧贴.

曹操投入长板的兵力, 书上白纸黑字写的清清楚楚, 就是5000铁骑. 而由于时间上也交代的比较详细, 能够在第二天早晨赶到战场的, 也只有这些铁骑兵了. 至于大队步兵... 要不您试试自己一夜自己跑300里路? 所以, 分析里根本用不着用什么"大概, 至少"这种字眼打马虎.
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发表于 2006-1-26 02:14 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由Linkham于2006-01-25, 14:56:25发表
我的看法是,纵然赵云当时的确有意夸大了长坂时曹军的数字,也不应视为吹牛,而是为了给士兵壮胆,提高士气。要吹牛可茶余饭后去吹,没必要在这个节骨眼上拿性命开玩笑。

赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的.
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发表于 2006-1-26 14:31 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
压根就没打算辩论, 无非是指出一些鲜为人知的事实而已. 难道事实还需要辩论么?
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发表于 2006-1-26 22:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由belive10于2006-01-26, 20:14:17发表
何为事实?何为鲜为人知?
从三国出世到现在,数百年的经历竟没有楼楼上一句更真实??
数代传颂的英雄,只因为您的一句话就可以做为事实否决?
难道从古至今的学者都没有您的慧眼,还是说您的诗书造诣早可凌驾于前人...?
小弟不明...
还请前人赐教.

看清楚这里是演义区, 一切以罗/毛的白纸黑字为最准确标准... 没人在讨论历史上如何.

否不否决我不清楚, 但拿5000冒充83万毕竟不是什么光彩的事. 退一步, 就说曹军比5000多, 能多多少? 曹操的83万大军是在刘备撤离后才点齐的, 在长板之战那会儿还没出战呢.
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发表于 2006-1-26 23:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由靖雪于2006-01-26, 22:53:23发表
公主没听说过“善意的谎言”吗  

你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了.
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发表于 2006-1-27 01:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.

所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.

假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?
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发表于 2006-1-27 22:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
后人有诗赞曰:“长坂桥头杀气生,横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震,独退曹家百万兵。”

你是说这一段么? 诗里的话多有夸张, 例如博望坡之后的"博望相持用火攻,指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆,初出茅庐第一功!", 你总不能说, 从此之后曹操就没苦胆了吧?

另, 后面的

曹操与众将议曰:“今刘备已投江夏,恐结连东吴,是滋蔓也,当用何计破之?”荀攸曰:“我今大振兵威,遣使驰檄江东,请孙权会猎于江夏,共擒刘备,分荆州之地,永结盟好。孙权必惊疑而来降,则吾事济矣。”操从其计,一面发檄遣使赴东吴;一面计点马步水军共八十三万,诈称一百万,水陆并进,船骑双行,沿江而来,西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。

其实已经证明, 即使是曹操的主力到了长板, 其兵力也没有83万. 因为83万大军是刘备到江夏后才点起来的.
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发表于 2006-1-27 23:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.

我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)

此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
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发表于 2006-1-28 01:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已.
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