重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#1

发表于 2007-1-8 09:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:42 发表

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#2

发表于 2007-1-8 09:56 资料主页短消息看全部作者

如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在这个基础上中国才有的今天这960万平方公里的土地和13亿生灵。如果是明代遇到西方列强的瓜分，恐怕中国版图连现在的一半都不会有。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#3

发表于 2007-1-8 10:55 资料主页短消息看全部作者

我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就会早200年出现资本主义”的人，其实是很不负责任的。

至于晚明皇权被分割，皇帝没心思处理正事现在居然成了亮点了啊？崇祯一高兴说“朕要励精图治了”，收回皇权还是一句话的事情。

晚清固步自封是其短，但把封建中国建立的空前强大是其长。明朝没有清朝之长，是否也会有清朝之短是个未知数。没有发生的事情，请不要妄下定论。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:01 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#4

发表于 2007-1-8 11:08 资料主页短消息看全部作者

这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科学技术注定要领先于中国的。

2。我没用双重标准，我只是实事求是。在1644年的基础上，就说中国和英国当时在一个起跑线上，给了英国150年的时间，发生了工业革命。但这就一定意味着给中国同样的时间，中国也会发生工业革命么？这是个未知数。这就好比我也不喜欢讨论“周瑜在33岁的时候就已经那么牛了，如果他没有死他到50岁的时候会是个什么样子？”因为他没有活到50岁，所以不管他33岁的时候多么牛，他50岁的样子都是个未知数。

最终强调一下，我的唯一标准就是事实。

另外，请不要对别人的话枉自评论对错。谢谢。

P.S. 清末技术引进的也不慢，关键是中国不知道发展自己的技术，而且西方科技在那一段时间发展也的确太快了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:13 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#5

发表于 2007-1-8 11:19 资料主页短消息看全部作者

完全不考虑国界，没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上，这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命，但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪，一个连 angular momentum 为何物都不明白的国家，怎么可能造出蒸汽机来？至于殖民战争，这个还是建立在科学革命的基础上。事实上明朝中国就有船队发现了美国，这个我第一次是在美国杂志上看到的。但为什么英国人就可以在美国建立殖民地，中国人却不能？最终原因还不是由于科学技术带动了高级军事装备和工业生产力么？

楼上的：万里多少年没上朝来的？算不算怠工？还是这也叫权力分割，走向民主的前兆？真的不知道谁在用双重标准。至于崇祯，不知道你有什么证据说他没有绝对权力。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:23 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2007-1-8 11:27 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:20 发表

还不完全是这样，科学的定义被西方绑架，所以一谈及科学必须按照西方标准衡量，换个视角，谁是科学谁知道

难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度？难道只有在西方，万有引力定律才成立？规律属于大自然，就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候，关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后，尤其是明代，自然科学越来越被轻视。

换个角度考虑，好啊。资本主义，社会主义的定义也被西方绑架。换个视角，如果中国比西方发达，或许冷战是儒家对道家也未可知哦～～

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 11:31 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#7

发表于 2007-1-8 11:43 资料主页短消息看全部作者

　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然是宇宙的中心，让太阳绕我们地球转，同时让五大行星绕着太阳转。由于在描述太阳系中的行星运动时，地心、日心这个东西从数学上说完全是等价的，在说明我们太阳系的天象时，这些体系都可以在一定的精度上完成。所谓太阳系天象，就是说我们对太阳、月亮和五大行星，在任何时刻的位置，给出一个预测。托勒密的地心体系，也可以完成这些预测。
　　哥白尼的体系，从精度上来说可能是当时几个竞争者中最差的，因为哥白尼本人并不是一个很好的观测者，而地谷他是一个的极其优秀的观测者，他关于仪器的刻度、误差方面在当时欧洲做得是最好。它的体系在实测和理论推算之间的吻合上是做得最好的。
　　《崇祯历书》当时采用了地谷的体系。因为当时对于中国人来说，是怎么样说服我们相信西方天文学好。因为我们中国人并没有几何体系的传统，所以我们对于金星在什么位置、我们也有办法推测。但是我们的办法是用周期性的函数来推算它，带有一个很大的经验色彩。因为地谷的体系精确，所以《崇祯历书》采用的地谷的体系。
　　《崇祯历书》这个名字，是因为名义上是崇祯皇帝下令编纂的。
　　中国古代的历书，是提供一个比较简单的数理天文学方法，也是推算在任意时刻，太阳、月亮和五大行星在什么位置上。但是不包括宇宙怎么构成等等。中国古代的历法，我们可以在历代正史的《律历志》上看到。至于平常所讲的历书，是根据历法编算出来的月历，其中还提到什么适宜嫁娶等等的东西，这是最终端的产品。而历法是天文学家自己用的一个理论。
　　《崇祯历书》是西方天文学的百科全书，它的第一部分包括了西方天文学的各种理论。第二部分是根据这种理论而编算出来的各种天文表。这种天文表在中国传统的历法里通常是不记载的。它是放在“钦天监”的办公室里面的，所以一般老百姓也是不能看到的。
　　《崇祯历书》在1634年编完之后，并没有被皇帝颁行。为什么没有颁行？是因为它的优劣一直在争论。中国保守的力量仍然反对。他们反对将它颁行天下使用。于是双方一直争论，这个争论持续了10年。在这个争论过程当中，发生过8次中西天文学的较量，这8次较量的内容，都记录在《明史·历志》中。争论完了，明朝就灭亡了。反而整个清朝时期，中国民间都可以学天文（以前不能随便学习天文），而且都以学《崇祯历书》为时尚。在当时你如果还在学习中国传统的历法，那是非常过时的、不入流的。可见西方天文观念在明朝也不是那么容易被推广接受的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#8

发表于 2007-1-8 11:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:33 发表

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看，一个外国人都比你客观

你除了会说风凉话还能干什么？你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了？

P.S. 你上不通天文，下不明物理，还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#9

发表于 2007-1-8 12:18 资料主页短消息看全部作者

我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。

在没有确凿的证据的情况下，我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面，清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此，一个制度只有差得不能再差的时候，才会有人起来造反，推翻这种制度。所以说，清朝在帝制方面的成功，的确使得国人“不思进取”，不想去寻求更好的政治体系了－一直到晚清帝制开始失败的时候。

所谓资本主义、社会主义其实也是西方的一种定义。可以说如果不合西方接触，那么资本主义这个概念将永远到不了中国。也许中国会摸索到其他类似的制度，但我想它不会完全是资本主义。但是还是我说的，这个所谓的“资本主义”制度的成功取决于从根本上提高单位生产力。这一点，我还是没有感觉到明朝末年中国有什么这方面的迹象。即便中国皇家开始引进西方技术，又能如何呢？俄罗斯的彼得大帝亲自跑到荷兰的赞旦学习造船，崇祯可以做到这一点么？中国的任何一个皇帝可以做到这一点么？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 12:27 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#10

发表于 2007-1-8 12:32 资料主页短消息看全部作者

我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然，我并不反对别人用别的方法去衡量，得出唐朝、汉朝为中国最辉煌的朝代。但我只是希望这个结论是在一个严密的尺寸下得出的，而不是像悼红狐那样随便撇两句大话就完事。

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... _past_GDP_%28PPP%29 (历代收入数据)

http://www.iiasa.ac.at/Research/ ... ta/pop/pop_21_m.htm (历代人口数据)

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 12:52 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#11

发表于 2007-1-8 12:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2007-1-8 12:34 发表
但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.

在传统帝制中，皇权集中不是什么坏事。往往是无能昏君才会弄得大权旁落，天下大乱。难道我们就要说这种人历史的推动着？

英国由于伊丽莎白一世的皇权的下放而繁荣，日本由于天皇明治从德川幕府手中夺回权力而发达。皇权集中是前进还是倒退这个不是一个很容易说清楚的事情。也许站在今天的角度上看，美国以民主自由而成功，可能我们会觉得皇权下放是一种进步。但这并不能否定当时的皇权集中者，也更不能肯定一些无能庸君由于守不住权导致大权旁落，我们这时候美其名曰：皇权下放是历史的进步。

在文化上类似于文字狱的还有秦始皇的焚书坑儒。但也有人评价说，如果没有焚书坑儒，使得六国文化彻底灭绝，那么中国也许不会维持统一状态。很多事情要辩证的看，并不是说什么事情都是绝对的好，或者绝对的坏。当然，我个人还是不认同文字狱的。

顺便说一下我在欧洲的一些体会和感受。这次来出差，先后走了十多个国家，也算了解了一些当地的风俗民情，旅游方面以看名胜古迹为主。我不由得发现，文化最多的地方莫过于法国和意大利。英国和德国的文化可以说少的可怜，而就是这两个国家在１９世纪和２０世纪争霸世界。文化的形成，在某种程度上是一种奢侈品。比如说巴拉维亚（今天的南德）的文化就很丰富，在１８２０－１８７０这几十年，他们大兴土木建造了很多琼楼玉宇，让今天我这个旅游者大开眼界。但是还是１８２０－１８７０这五十年，北边的普鲁士则大办工厂，军队，大学。。。虽然给我们没有留下那么多文化，但随着１８７１年的普法战争的胜利，普鲁士统一了整个德国。。。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 12:59 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#12

发表于 2007-1-8 13:05 资料主页短消息看全部作者

金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家看看，我所找到的数据并不是这样的。链在前贴已经副上了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#13

发表于 2007-1-8 13:18 资料主页短消息看全部作者

所谓疆域即指实际控制疆域，明朝是没法和清朝比的。
引用一个作物就算很勉强了？康雍乾三代明君的功劳就这么给抹灭了？

> 如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。
又是如果。。。我晕。

> 你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。
如果说清朝吃明朝的老本，还不如说明朝吃宋朝的老本。况且清朝自己也不是完全没有创新的。比如说1723年，梅瑴成编成《数理精蕴》五十三卷，介绍西方数学以及我国古代数学的一些成就，是当时的数学百科全书。1774年出版的清代明安图著的《割圜（圆）密率捷法》，证明和扩充了用解析方法求圆周率的公式。明安图还用他自己独创的几何方法对三角函数展开式进行了研究。这个和西方的傅立叶、拉普拉斯基本上是同一个时期。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 13:24 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#14

发表于 2007-1-8 13:37 资料主页短消息看全部作者

同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#15

发表于 2007-1-8 19:27 资料主页短消息看全部作者

这年头翻案风果然很强，勤政皇帝说是大权一把抓，历史的倒退。万历、天启那种无能昏君，反而是权力下放，实行君主立宪制的萌芽，是历史的进步。

悲哉！魏忠贤君，你本来是远东的华盛顿，哦不，华盛顿是美国的魏忠贤，你怎么就这么死去了呢？你的死全方面的改变了中国的历史，大厦将崩兮，独木难支！

顺便说一下，汉朝和清朝的经济和人口我已经给过链了，仁者见仁智者见智吧。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-8 19:36 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#16

发表于 2007-1-9 05:43 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-8 20:05 发表
魏忠贤能代表大明吗？如果魏忠贤能代表大明，大概慈禧也可以代表满清了。

每个朝代都有英主，都有劣主。

为了立威，屠尽一城毫无反抗能力的百姓。
为了从精神上洗脑，留下顺民。对各族人民制造了" ...

明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不把帝国这个舟覆了就可以了。所以说帝制皇帝一定要解决百姓的温饱问题，至于说百姓的精神保障，这个似乎是现代产物了。明朝如此，清朝也如此，问题是，这个游戏清朝皇帝玩的比明朝水平高，仅此而已。其实帝王之术自古以来水平玩的最高的，莫过于毛泽东。如果毛泽东生活在200年前，他绝对是千古一帝。可是帝王之术用现代人的眼光去看，自然就不是那个意思了。

说实话我觉得这个话题的讽刺性的确挺高的，本来估计楼主是属于那种汉族 FQ，打出这个“反翻案”的旗号。但最后反而打了自己战友的耳光，因为现在汉族 FQ 好像都喜欢为万历、天启这种人翻案。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-1-9 05:57 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！