天水姜维 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#2

发表于 2005-11-17 18:07 资料主页短消息看全部作者

历史上先后是11伐中原吧?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#3

发表于 2005-11-19 11:34 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由huaye112于2005-11-18, 20:39:04发表
照你这么说，诸葛亮就北伐了2次是吧？姐姐

翻翻姜维传, 自己数吧. 诸葛亮北伐也只有五次(甚至可以说是四次, 因为有一次其实是魏延, 陈式伐的).


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#4

发表于 2005-11-20 02:05 资料主页短消息看全部作者

看了，你想说什么？


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#5

发表于 2005-11-21 14:55 资料主页短消息看全部作者

问题是... 他能抵御外敌么?
把阳安关大门给钟会敞开着, 自己跑到沓中躲着... 最后还不是把蜀汉给断送了? 就说后主昏庸, 没有即使给他发援军... 不过记得燕京分析过, 张翼在阴平傻等了20天, 就是因为怕姜维主力退不回来, 结果这20天被钟会攻破了阳安关和汉中... 所以这个失败过程, 姜维还是有很大责任的.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2005-11-23 17:44 资料主页短消息看全部作者

姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#7

发表于 2005-11-23 18:06 资料主页短消息看全部作者

姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?

P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#8

发表于 2005-11-23 19:59 资料主页短消息看全部作者

虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#9

发表于 2005-11-25 12:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 17:58:15发表
让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？

韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#10

发表于 2005-11-25 13:16 资料主页短消息看全部作者

我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.

同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#11

发表于 2005-11-25 23:12 资料主页短消息看全部作者

我承认姜维屯兵沓中有错误，但那也是被逼无奈。
------------------------------------------------

他把兵权交出来, 还用避祸么?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#12

发表于 2005-11-25 23:24 资料主页短消息看全部作者

可他掌握兵权, 蜀国前程又好到了哪里去? 假设阎宇真的把他替换下来, 从一开始就老老实实在阳安关居险死守, 钟会能下汉中否?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#13

发表于 2005-11-25 23:34 资料主页短消息看全部作者

他上任结果再不堪, 也至少不会比姜维在任那个结果差吧?


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#14

发表于 2005-11-25 23:51 资料主页短消息看全部作者

问题姜维不是没在汉中么? 蜀国不是他断送的么? 关于阎宇有以下记载...

华阳国志: 阎宇字文平，南郡人也。
马忠传: 阎宇，宿有功幹，於事精勤。
襄阳记: 时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜(罗)宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

明显, 阎宇当时也是镇守蜀国东大门的主将了... 魏国攻蜀时被召回, 后来下场不详. 但从看他临走把永安托付给罗宪, 而后来罗宪仅凭2000兵守住了陆抗的进攻, 就说明阎宇至少还是知人善任的. 况且, 马忠传里也对他能力表示了肯定... 此人从种种迹象表明, 应该还算个人才.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#15

发表于 2005-11-26 00:25 资料主页短消息看全部作者

“宿有功幹，於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.

对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:

姜维传: 五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。

黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.

总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#16

发表于 2005-11-26 10:08 资料主页短消息看全部作者

楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1. 如果要不劳民伤财的话，不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2. 沓中北通陇右，东连阳平关，怎么没战略意义？- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3. 遭人弹劾也不是因为老打败仗吧，黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4. 姜维军事水平并不差，诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5. 另外，姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右，剩下的都在汉中，应该也有数万，照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6. 如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人，那他为什么能支撑蜀国30年之久？- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7. 姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.

汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#17

发表于 2005-11-26 18:47 资料主页短消息看全部作者

我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?

另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!

把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#18

发表于 2005-11-26 19:09 资料主页短消息看全部作者

蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.