标题: 异哉所谓吕布天下无双者?, 吕布异闻录
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发表于 2005-11-19 11:18 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.

夜袭徐郡居然还敢往外搬,

英雄记曰:布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。

这明摆是乘张飞自家内乱, 才侥幸得手. 用此战作为提高吕布智力评价的证据尚可, 用之去评论吕步武力比张飞如何, 则是滑天下之大稽也.


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发表于 2005-11-19 17:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由bizhulin0352于2005-11-19, 15:05:23发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.

想说历史吗
建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归,拜为偏将军,礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马,曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖,策马剌良于万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解,请赐教!

这段话不能证明关羽的武力么? 哪里说是颜良没防备了? 哪里说这是意外了? 吕布有类似的业绩么?


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发表于 2005-11-19 17:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝

关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗?“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。

就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌?曹仁是天人  孙策有项籍美誉猛锐于世  文莺武力绝人  有哪个评价比万人敌差了?

您还要多明确?

是的, 很多人都彼此彼此... 所以吕布根本没资格独占鳌头.
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发表于 2005-11-20 02:02 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
吕布品德方面其实也没什么太大的缺点。。。除了丁原杀的有点莫明其妙,不过丁原任其为文秘,明显也是不识人才的主。
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发表于 2005-11-21 00:57 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
黄忠斩夏侯渊是混战中(士兵)斩将的比较典型例子. 不妨可以拿来对比一下...
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发表于 2005-11-21 14:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
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发表于 2005-11-22 01:59 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了,我认了!遇到是非不分的人我也不多说了。是啊!我在为吕布开脱,您见笑了!

看看他是怎么说的,我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢?还是用同样的的道理指出他的谬论?

A:其实也不要多说什么,武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁(不要拿演义的出来说)?

B:是啊!张飞杀过谁?曹仁杀过谁?你的赵云又杀过谁了?(不要拿演义的出来说)?

C:关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇,不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将,同样的道理用在吕布身上是不可以的,这样是在为吕布开脱!

如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
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发表于 2005-11-22 12:02 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
吕布帮袁绍讨张燕用的是突击战术, 张辽也曾在合肥突击过孙权, 白狼山突击过蹋顿好不好? 骑VS步和骑VS骑都有战绩好不好? 吕布拿不下郭阿多, 但张辽拿的下蹋顿好不好?

P.S. 说张辽>吕布, 没说张辽一定第一好不好?
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发表于 2005-11-25 18:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由无知无畏于2005-11-23, 16:40:37发表
大家说的都有道理,但是都忽略了一个问题。武力的高低并非永远不变的。
泰森曾经无敌于拳坛,但是说垮就垮了,见谁输谁。
吕布可能在一段时间内,武力天下无双,但是绝对不可能永远都无敌。在他竞技状态比较差的时候,输给张飞,关羽这种猛将,也算不上大新闻。
绝对不能拿一场单挑的胜负,来判定某些人武力的高低。

吕布武力可以威慑并州, 但未必能威慑全国.
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发表于 2005-11-28 17:56 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
文无第一 武无第二 - 这不明显暗示着武有第一么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?
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发表于 2005-12-4 12:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由书者于2005-12-04, 11:43:31发表
我看含沙射影的是你啊,这句古话流传好久了,又不是那位老兄编的  

是有这种说法, 不过说这话的一般是假设, 文第一不可知, 武第一是吕布, 第二不可知也.
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发表于 2005-12-6 05:00 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`

来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?
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发表于 2005-12-6 15:12 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-06, 8:45:40发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-12-06, 5:00:30发表
[quote]原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`

来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?

我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的,估计连5000都到不了,要不然谁去俘虏元直的母亲?难道你会说只为俘虏徐庶的母亲?他们应该是掠夺呢,正好碰到徐庶的老娘,就给俘虏了,其实被俘虏的远不止他一人,所以我认为这连3000都到不了,而且根本不想拼命,还想着掠夺呢,赵云已经吓坏他们了,他们还不想死,谁做第一个冒死鬼?结果撤了


个人观点 [/quote]
赵云何曾吓坏他们? 赵云在长板无非是在难民堆里躲躲闪闪, 保护夫人孩子遛出来的, 其中还折去了刘备的两个女儿.

曹军在长板说白了就是一场打劫, 甚至可以说大部分军队已经失去了作战秩序. 我见过一篇反刘派的文章说, 刘备是吸取了延津曹操灭文丑的经验, 用十万百姓作为诱饵使曹军混乱, 自己乘机可以遛走同时还保存了关羽的主力没受到伤害. 意外收获: 自己得了携民渡江的美名, 把骂声全部嫁祸于曹操身上.

对此我不欲做任何评论. 但不管刘备动机如何, 5000虎豹骑遇到10万百姓以后, 单从客观结果来说, 他们的秩序不一定比文丑打劫粮草的军队好到哪里去. 因此无论是张飞还是赵云, 所遇到的难度都比想象的要低. 但这也证明了, 张飞在只有20多人的情况下, 把守长板桥头就能喝退曹操的追击部队, 这个说法还有很有可信度的.
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发表于 2006-5-16 13:20 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。
另,颜良绝对是公平被杀,不过这不能证明关羽那么强(当然已经算很强了,至少比吕布强)。关羽强并非在斩颜良上,因为颜良本身就是个菜鸟,而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上。
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发表于 2006-5-20 01:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
颜良在袁绍军中本来就一个菜鸟,真的不知道杀能证明什么。颜良在攻打白马时,本来就是一个偏将,主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了,就留下颜良的先头部队而已。颜良自己肯定是有一定武力的,但也没有他是高手的证明。罗灌水在演义里把他吹成气球了,怎么在历史上他也成气球了?
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发表于 2006-5-20 23:39 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 东山小草 于 2006-5-20 04:06 发表
沮授:良性促狭,虽骁勇不可独任。(《三国志·袁绍传》)
孔融:颜良、文丑,勇冠三军,统其兵,殆克乎!(《三国志·荀彧传》)
荀彧:颜良、文 ...

连好话坏话都听不出来啊?
沮授,荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融,菜鸟一个,看过袁谭怎么把他从北海赶走的,就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔,我们可以另作别论。

结论:杀死颜良根本不能证明关羽的武力,关羽最突出的表现是在于突阵,而不是斩将。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-20 23:41 编辑 ]
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发表于 2006-5-21 03:39 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 东山小草 于 2006-5-21 01:17 发表

呵呵,公主此言差矣,坏话如何就不能用来作为佐证,贬低的时候还不得不提某人的一项优点,可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮,但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外,都还得加上一 ...

好,按你的说法,颜良有“一夫之用”(荀彧评论),被关羽这种“万人敌”的杀死,有何怪哉!
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发表于 2006-5-24 00:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
历史上斩颜良诛文丑的确是荀攸的事啊。
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发表于 2006-5-24 18:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
早就说过,杀颜良那种菜鸟,一戟手足以胜任。你以为历史上的颜良是20合完胜徐晃得那位啊?也许不会有关羽过程那么精彩,但最终的结果都是一样的。在郭图,淳于琼中计, 张辽,关羽军队出发时,颜良就已经死定了。

如果关羽没杀他,历史可能会如此记载:
武帝纪 - 使张辽、关羽前登,击破,斩良。
关羽传 - 从击颜良于白马,(或许)有功。
荀攸传 - 从救刘延於白马,攸画策斩颜良。语在武纪()。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-24 18:07 编辑 ]
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发表于 2006-5-24 18:14 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关羽在白马的确表现了武勇,但
1。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条,而不在杀死颜良本身这件事上。
2。此战的关键不是关羽的武力,而是荀攸的智力。如果没有关羽,颜良一样会死,如果没有荀攸,事情就不好说了。
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发表于 2006-5-24 18:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:24 发表


现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象,某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用,人家理屈词穷了还可以兜圈子。

清者自清,浊者我们也没有必要澄清之,就让他们浊去吧。
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发表于 2006-5-24 21:42 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:54 发表

公主阁下,此些推论,从何得出?望明示。
另,公主此前在另一贴中曾称,历史不容假设,为何此处便开假设?

1。颜良和文丑无论很强还是很菜,但肯定是一个等级的人,这点《武帝纪》里写得很明确了。
2。文丑可以被小兵干掉,颜良为什么不能?
3。比颜良厉害得多的人物,被小兵干掉的都不计其数,比如说关羽本身就是一个。
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发表于 2006-5-25 00:50 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
甚至不用小兵干就掉了,比如说曹操,刘备,孙权。
----------------------------------------------------------------
正是如此。历史和现实其实比我们想象的要平凡得多。大多数人就是平平淡淡地病死了。还有一些人在战场上就是被一些无名的小兵杀死了。真正象演义里面都死于名人之手的例子也没几个。在看历史之前,确实应该先抛弃个人英雄主义。
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发表于 2006-5-25 21:18 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
颜良仓促应战,早晚兵败下场和文丑一样。
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