标题: 秦始皇真的开始了两千多年得封建制度么?, 讨论一下封建的定义
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发表于 2005-6-14 12:20 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
“封建”这个单词本身不是古典中文里的,而是在和西方文化接触以后才产生的单词。如果问“封建”是从哪里译来的,应该说是从英文的"Feudalism"这个单词来的。当然,另外一种说法,是日本先把这个单词翻译成日文,并且给予汉字,而中国则引用了日文里出现的汉字字样。其实19世纪末,很多西方词语都是由这个途经翻译成中文的。

既然如此,我们不妨看看“封建”这个词的本意:即在英文和日文里是怎么解释的。

QUOTE:
英文对"Feudalism"这个单词的解释:Defining feudalism is difficult because there is no generally accepted agreement on what it means. In order to begin to understand feudalism, a working definition is desirable. The definition described in this article is the most senior and classic definition and still subscribed to by many. It refers to a general set of reciprocal legal and military obligations among the warrior nobility of Europe during the Middle Ages, revolving around the three key concepts of lords, vassals and fiefs. The word "feudalism" was invented in the 17th century, based on the Late Latin feudum, which was borrowed from Germanic *fehu, a commonly used term in the Middle Ages which meant fief or land held under certain obligations by feodati. Even though the word components are from the Middle Ages, the concept of feudalism was not invented until the 17th century, in the modern era. Because feudalism is a modern concept, to understand what feudalism is, it is helpful to understand the history of the term since its invention, the key definitions of feudalism used by various historians, and recent modern interpretations and revolts.

翻译:给“Feudalism”做一个完整的定义是不容易的,现在的确有很多人对它真正的实质有争议。所以为了更好的去理解feudalism,我们需要去看一下它在实际中的运用过程。我们这篇文章所讨论的定义,是最古老的,而且在现代社会也仍然被广泛接受的一个。它所针对的问题主要围绕着三个角色:国君,诸侯和人质。"feudalism"这个单词来源于17世纪,是从晚拉丁文的"feudum"演变过来的,而"feudum",又是从德文的"fehu"借用而来。"fehu"这个单词在中世纪时期,被广泛接受为“诸侯国”的意思。虽然"feudalism"这个字的词根来自于中世纪,但这个概念一直到17世纪才真正出现。因此,"feudalism"可以说是一个相当现代的概念。它的用意主要是,帮助我们用更高的角度,去理解过去和分析历史。

QUOTE:
日文里对“封建”这个汉字的举例:封建制度(ほうけんせいど)
中世ヨーロッパや日本の鎌倉~江戸時代,土地をなかだちとしてむすばれた主従関係にもとづく社会のしくみ。▽主君(国王や将軍)が家臣(諸侯や大名など)に領地をあたえて保護するのに対し,家臣は家来として仕えることをちかい,従軍の義務を負った。ただし日本の場合,ヨーロッパにくらべて家臣の義務が重かった。古代中国の周王朝で,王の一族や手がらのあった家来を諸侯とし,領地をあたえておさめた政治のしくみ。

翻译:中世纪的罗马,和日本的鎌倉到江戸時代,社会的制度和运转方式,以及主臣关系和土地的分封有着密切的关系。主君(国王和将军)给他们的家臣(诸侯和大名/门客)分封土地,而家臣则给一般主君提供服役的兵丁。他们互相之间,有着相互的责任和义务。类似这种兵役的义务在日本要比罗马严格的多。在中国古代的周王朝,所有拥有土地的诸侯,向王族的服务方式,则是定期向王族朝奉。


以上两段话,它们都共同的说明了一个问题,就是“封建”制是君王靠给各个诸侯以封地,来维持国家的正常运转,治理和军事防御。日文那段例子举的三个例子是:罗马中世纪时期,日本鎌倉到江户时期和中国的周王朝。而封建一词用中文直接去理解,自然也和周代的“分封而建”有相当密切的关联。

从这个角度上看,把中央集权的秦代,说成是中国封建制度的开始,是不正确的。我们所认识的秦始皇,不但不是开展2000多年封建时代的人,恰恰是废除了夏商周三代2000年的封建制度的人。他所创造的不是封建主义,而是中央集权,君主独裁的帝国(monarch)。

遍观中国历史,秦根本没有分封过一个诸侯国,自然没有道理说他们是制度算“封建主义”。西楚霸王,以及汉王刘邦,初期都是以分封制度而建国。而刘邦和吕后很快地灭掉了韩信,英布,彭越等异姓诸侯王,以“非刘不王”的传统,继续了一个明显比周代降级的封建制度。由汉景帝的七国只乱和汉武帝的中央集权运动以来,诸侯国势力再次削减,但和秦不一样的是,他们的封地毕竟从名义上还是存在的。东汉,三国时期,分封功臣的思维一直没断,但也从来没有周武王,项羽和刘邦那种大规模的分封。但对于一个功臣,来个什么,封邑两千户的还是很常见的。西晋时代,司马炎再起分封运动,最终酿成八王之乱的大祸。从此之后,大规模的分封在中国就再没有出现过了。

严格一点说,真正的“封建制度”的原意,是要靠分封土地来建立秩序的。中国以夏,商,周,晋和汉朝初期这些时期,可以称之为封建制度。而秦始皇,汉武帝等提倡的中央集权,严格的讲应该属于独裁帝国。而恰恰是这种制度,在中国一直延续了2000多年,直到1911年清帝国覆灭才真正结束。


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发表于 2005-6-14 23:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由hqqkq于2005-06-14, 20:06:41发表
引用:“封建”这个单词本身不是古典中文里的,而是在和西方文化接触以后才产生的单词。

封建这个词中国古代是有的,别的不说,柳宗元有篇《封建论》,中国古代的封建指的就是分封,和现在我们说的“封建社会”的封建意思不同,现在说的这个封建,似乎是个贬义词,而且好像还有落后的意思,但实际上本来此词什么感情色彩都没有。总之,说封建是译过来的,并不正确。
但比较同意楼主的观点。中国其实到秦朝,制度上并没有什么太大的改动。反正我没看出来封建制和奴隶制有什么太大的不同……不过,好像中国的封建制主要是从经济上的生产工具来区分的吧。不管怎么说,我还是比较同意楼主的观点

确实是我的疏忽, 不过刚刚拜读了一下柳宗元的《封建论》, 发现他写到的封建, 和我所提出的观点完全一样. 比如说"或曰:“夏、商、周、汉封建而延,秦郡邑而促。”"

这更说明了无论按照, 中国古文的"封建", 英文的"feudalism"还是日文汉字的意思, 都认定"封建"即"分封而建"之意. 进而否认了秦是一个封建王朝, 而肯定了周, 汉, 晋的统治是封建制度.


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发表于 2005-6-14 23:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由旁观者于2005-06-14, 21:10:37发表
若是如此说,唐代的藩镇对镇内有司法,经济,统军,人事调动等权力,这和实际上分封也没很大的区别了.真正完成中央集权的是宋之后了.之前都是分封制度的衰退期?好象也不太对.中国进入封建时代的划分主要还是根据生产方式和剥削形式来划分罢,这种以生产力为时代划分比用统治制度来划分要清楚.制度虽然是在不断进步,可是也常有开回头车的现象.生产力倒是一直在进步.但是这么一来中国近代和古代的划分界限又不对了......头大.

唐代的藩镇和周, 汉, 晋代的诸侯还是有不同的. 后者敢公然称王称侯, 立国号, 设宗庙等... 唐代则没谁敢光明正大的给自己管辖区立国号的. 另外, 至少从理论上将, 一个藩镇还是属于朝命官, 他吃的是朝庭的奉录, 比这多拿一丝一毫, 理论上都可能遭到谈核. 诸侯则不同, 他们可以公开的将封地里的税收, 化为自己的私人财产, 扩充自己的军队, 甚至拥有自己的国号. 唐代的藩镇最多还是有其实而无其名, 而真正的"封建制度", 是要连名也一起包括的.

至于什么生产力/生产关系的演变.... 其实很多东西本来就是个连续的过程, 并没有什么界线, 何必非要划呢?
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发表于 2005-6-15 01:13 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由圆点于2005-06-15, 0:18:43发表


采用集权制还是分封制是只是一个国家的政体,和社会制度是完全不同的概念,就和资本主义国家有总统制和议会制之分一样。在奴隶社会有分封制,在封建社会也有分封制,这说明不了什么。

而且,我不明白的是为什么非要以国外的说法来质疑自己,各国所处的社会环境不同,对此类词的理解本也不会相同,我国史学家认为秦是第一个统一的多民族封建王朝,这对中国史来说本身就是最大的权威,相对于中华民族自己的历史,这绝对胜于任何国外专家。

ヨーロッパ是欧洲, 笔下之误.

至于下面的, 你就说的比较牵强了.

QUOTE:
社会制度的定义至少在我国学术界来讲,显然主要是以人和生产资料的关系为中心来化分,而并不是土地是否被封出去。

我尽量避免和现代政治发生冲突, 不过你这种说法完全是共产主义系统下的一面之词. 可仔细想想, 共产主义也并非中国产物, 因此你所说的不能称之为"我国学术界"的观点. 台湾, 香港都是我国的一部分, 相信他们的学术界, 绝对不会以生产资料的关系为中心来分析的.

我最初引用国外说法, 是因为现代政治哲学思想大多都起源于国外. 即使你提到的"生产关系"为中心的看法, 不也是从国外传过来的? hqqkq所说的<封建论>一书, 出自与唐代柳宗元之笔, 难道他就不算我国的史学家么? <封建论>里的说法, 不是也支持"封建"="分封而建"么? 它不是也否认了"秦朝属于封建制度"的说法么?

注: 我并没有引用外国专家, 对中国历史上任何直接的观点. 我所引用的无非是他们对他们自己文字里面的"feudalism"这个单词的来源和定义.
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