统时选士，猛将之列——《赵云传》之我见 - 三国史话


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2005-4-28 01:53 资料主页短消息看全部作者

1. 杨戏、陈寿的评价，没什么意见。但仅凭这个，只能说赵云能力不凡，但并不能说他是盖世英雄。

2. 博望之战，乃刘备策划（和诸葛亮也没关系），赵云无非是个执行者。

3. 当阳救主你说了那么多，也证明不了赵云和曹军发生任何正面冲突。他完全可以打扮成个落魄的叫花子，和甘夫人、阿斗一起混出去。如果长板发生交战，陈寿不可能不写上一笔的，比如周泰救孙权、典韦两次救曹操，都写的很生动，很详细。

4. 入川之战你还是在推测？如果赵云真的有破江阳收程畿，为什么张飞传里有义释严颜，而赵云传里没有义释程畿？且赵云如果真的击败过程畿，他也不会说：“吾在军，未曾为敌走！”这种狂傲之词。

5. 《云别传》不是不可信，我只是对他可信度有所怀疑，因为它和《三国志》原文的出入太大，两文中的赵云简直判若两人。如果《云别传》完全属实，而陈寿却对其内容不闻不问而成《三国志》，觉得这么大规模的“失职”不应该发生在陈寿身上。还有一种解释可能就是陈寿和赵云（或其后代）有私怨，但看他对赵云的评论不错，而且也有这方面的确凿的证据，这显然也不可能。另，既是“别传”，又不知作者，对其可信度又打一层折扣。

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#2

发表于 2005-4-28 21:19 资料主页短消息看全部作者

觉得如果魏延、李严之间有一人没有犯政治错误，进蜀汉“五虎”的应该是他们，而不是赵云。

注：所谓“五虎”就是和关张马黄列为一传的另外一个，挑选权当然是陈寿的了。

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#3

发表于 2005-4-29 11:16 资料主页短消息看全部作者

蓝纱枫：论战绩赵云就能比起关张黄？他打下过几城？斩/擒过几将？论声望赵云能比马超么？一样不能。就拿魏延为例，无论是战绩、官位还是声望，都在赵云之上。刘备平汉中后，所封的除了前后左右四将军外，最高的恐怕就是魏延的汉中太守了。如果没有政治问题，他是最有可能和“关张马黄”同传的（当然我也不排除陈寿干脆就立个四人传）。

杨威利：补阙和纠谬倒也可以接受，但《云别传》仅仅是纠谬么？它所写的赵云，和《三国志》里的辩若两人（不然我们现在也不会在这里争，是吧？）。做这么大规模的修改，依据仅仅是篇来历不明的《云别传》，令人难以折服。

话说到底，其实主要不能接受的就是
1. 出入大
2. 来历不明。

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#4

发表于 2005-4-29 12:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由杨威利于2005-04-29, 11:41:36发表
云别传里可没有任何的纠谬．只是补阙而已．

裴的对史料的判别明显要比你我高的多．他所处的年代接触到的资料也比现在多不少．不是你说如何就如何的．

我最反对这种“英雄论”的观点，说什么原著了解的肯定比我们多，所以信他就好了。

每个人都有同等的发言权，裴在《云别传》的问题上交代的不清楚，我们当然要质疑他。

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#5

发表于 2005-4-30 21:33 资料主页短消息看全部作者

蓝纱枫：不好意思，以为你李、魏两个人都驳呢。不过我驳你主要还是“我个人意见倾向于五人都属于刘蜀政权的第一代将领,而且都有封侯的殊荣. ”这个想法（相信你上贴也灌输了这个思路）。

如果看“第一代”将领，马超、黄忠投靠刘备都未必比魏延早。刘备生前也曾对魏延委以重任，地位仅次前后左右四将军。如果魏延不是因为政治上后来出问题，相信她日后也应该得到追益的殊荣。因此，（在魏延没有出问题的前提下）我觉得“关张马黄魏”比“关张马黄赵”更合适，赵云更适合与陈到类同传。

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#6

发表于 2005-5-1 00:30 资料主页短消息看全部作者

陈到问题：是我的疏忽，写了以后也好象觉得不大对劲。

魏延问题：在他已经出事的情况下，陈寿这么排当然没什么不妥，他肯定要列入叛臣传了。我只是觉得如果在他没出事的情况下，他比赵云更适合和关张同传。看来我们并没太大分歧。

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