标题: 我的三国武将排名, 原创
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发表于 2005-1-24 10:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
"但这两人智力略高,因此"匹夫之勇"比起前三人略微逊色."

大汗! 智力高就代表武力差, 这是哪家的道理?!!!


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发表于 2005-1-31 09:12 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由枫叶剑客于2005-01-25, 9:25:14发表
除了吕布公认第一外,其他的都要去问罗灌水了

这个也得问罗灌水。

张飞和关羽(限于全盛时期:斩车胄到斩蔡阳)的表现都不比吕布差。


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发表于 2005-2-3 02:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
徐晃平的是带伤的关羽, 张郃平的是正在用计的张飞. 如果连这都算, 那么司马懿十合击败魏延, 恐怕武力也的算是后期无敌了吧?
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发表于 2005-2-4 09:42 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 我晕! 单挑还要按过关看啊? 那么请问, 黄忠在单挑关羽之前还和哪位上将交过手?

另, 只要你说张飞对张郃大战110合算有效战例, 那么你就必须承认司马懿十合击败魏延也算有效战例. 况, 谁说司马懿是文官? 没查书, 不过记得司马懿当时官拜嫖妓大将军, 不知道算文官还是武官(大汗!). 再说了, 就算他是文官, 谁说文官就不能单挑? 不要觉得一个人的智力高, 武力就一定低下.
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发表于 2005-2-4 15:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人:按你的逻辑,那么我们不妨以颜良为例,他除了20合胜徐晃以外,还有过什么战绩?和司马懿10合胜魏延差不多吧?

徐晃虽然有50合战平许褚的战例,却别忘了也有20合速败颜良的战例。关羽右臂少力,武力不一定比关平高多少,徐晃跟他打平算不上什么亮点。

由于张飞在用计,张合大战110合当然属于无效,因为张飞根本就没有速胜张合的动机!和张辽打平算什么?毕竟张辽和张飞之间的实力还是差了不少。况且,张合也有三合被马超杀的丢盔卸甲的惨绩。因此,看张合其他战绩也毫无一点能够表示他对全神贯注的张飞能挺过十合。
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发表于 2005-2-5 15:27 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 张飞已经命令雷铜从后山反杀, 如果先速胜了张郃, 郃军溃败, 那雷铜的埋伏不是白设了? 从这一点, 我认为张飞没有想在单挑中击败张郃的动机. 至于挑了张郃, 我也承认张飞没那么大本事, 不过马超三合就能击败张郃, 张飞再损十合内击败之的能力还是有的. 这就好比魏延受命引诱司马懿入上方谷一样, 那次魏延根本没有取胜的动机. 因此, 我一直认为如果算张飞VS张郃是有效, 那么同理魏延VS司马懿也的算有效.

至于黄忠嘛, 战平李严, 战平夏侯渊, 完全就是个二流水平, 只好理解战关羽算是超常发挥. 而且, 战关羽时要不是他马失前蹄, 恐怕早就被关二的拖刀计给OVER了. 所以张郃平黄忠最多能说明他和夏侯渊, 李严是一个等级的.

至于"张飞还有在被张任,吴懿包围", 那个纯属混战, 跟单挑没关系.
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发表于 2005-2-5 16:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
xiaomatu: 诸葛亮忌惮张郃的说法应该是指忌惮张郃之智, 而非张郃之勇.
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发表于 2005-2-5 18:30 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 我可从来没有说过张飞能速斩张郃(还是以马超例论, 张郃从超一流武将手里逃得性命还是没问题的), 只是能速胜之耳. 那么现在解释一下你的疑问:

1. 汉中初期的张郃不就是个吹牛王么? 他在曹洪帐下立了军令状, 先要破张飞, 后要破葭萌关, 结果那次他办到了? 不过他还算是有自知之明, 打了败仗以后就变成了守而不战派. 在瓦口关他敢主动出来搦张飞, 可是后来定军上时他却不敢出来搦黄忠, 米仓山见了赵云更是飞魂落魄. 后面的种种迹象表明他在瓦口是让张飞给打怕了.

2. 张飞在吕布手下大战100回合毫无败迹, 说明他防守力还是很强的. 张郃的攻击力再强也强不过吕布吧? 况且, 所谓张飞假打无非是在攻击招数上添了水份, 但张飞完全有理由对自我的防御力有相当的自信. 因此出现兄所谓的"意外事故"的也几乎没有可能.

3. 张飞既然已经遣了雷铜率兵乱张郃之后, 那么他的任务就是在张郃阵前能拖多长时间算多长. 如果他十合内就击败了张郃, 那样步兵才会过早开始混战, 则雷铜那支伏兵不是白派了? 当然, 如果张飞能在阵前杀了张郃自然最好, 不过介于张郃能在马超枪前逃得性命, 显然不会是完全不堪一击, 杀张郃并不易. 万一一击不成, 给张郃逃了, 那么又回变成兵卒混战的局面. 虽然主将单挑张飞取胜, 但一旦兵卒开始过早混战还是对张飞不利. 我的解释是, 张飞总兵力少于张郃, 而且又派出了一部分跟随雷铜作为奇袭部队. 可见正面对阵的兵力应该远远不及张郃本队的兵力. 因此, 提早步兵交战是一个张飞不愿意接受的风险.
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发表于 2005-2-5 18:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
xiaomatu: 这也没有表示诸葛亮忌惮张郃啊. "诸葛亮忌惮张郃"的原词来自于三国志, 是针对张郃的统兵韬略而言: 郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之。至于到了演义, 似乎更突出的是张郃的武力, 所以很多人想当然的就把"忌惮"想象成忌惮他的武勇了。

补充:很多人可能会疑问: 如果张郃的智力那么厉害, 木门被射不是明白着中了诸葛亮的圈套么? 历史上对此战有两种说法:
1. 张郃追击蜀兵在混战中中流矢而亡(跟历史上的庞统死法差不多).
2. 张郃识破诸葛亮之计策, 司马懿逼其追击, 张郃无奈前往, 果中计.
这两种说法无论哪个都对张郃的智力评价没有什么不利. 只考虑木门道一战不足以说明诸葛亮的用兵韬略就一定在张郃之上. 所以历史上张郃的智力绝对高于他的武力.
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发表于 2005-2-5 21:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 你说了这么多, 无非就是要说两个问题:
1. 张郃会随时挥兵混战, 因此张飞应该尽快解决掉张郃.
2. 张飞对张郃假打, 张郃不可能看不出来.

那么我给你答复:
1. 三国里面除了曹操那种无赖会在武将单挑决出胜负之前开始混战, 或往上派帮手, 使暗箭伤人等等. 比如, 张飞当年大战吕布, 马超时, 也没见马超打到一半就挥军混战啊. 可见,  一般的武将是不会象你说的那样做. 况且, 张飞当时已经派出雷铜, 他的主要目的是尽量用最小的损失把张郃一直拖到雷铜杀到, 任何其他做法都会违背他当初的部署. 那么请问, 除了和在张郃单挑上消磨时光以外, 还有什么更好的办法? 尽快解决掉张郃, 那雷铜的奇袭队不是白部署了?

2. 在我的了解, 瓦口关之前张郃从来没有和张飞交过手, 他对张飞开始也是满不在乎(后来变的慎重主要也是让张飞这次给打怕的). 因此他和张飞交手根本不会觉得张飞拿不下他而怀疑张飞没动真格的: 毕竟在此之前他根本不了解张飞真正的实力. 当然, 我相信张飞在防守方面还是不成问题的(毕竟连吕布都拿他没法子), 就是张郃攻的多些, 也耐何他不得.
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发表于 2005-2-5 22:54 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人:好好好, 就说我的结实牵强, 那么除了用单挑拖住张郃以外, 你还有什么更好的办法么? 张飞的最终目的是要拖延时间啊!
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发表于 2005-2-5 23:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由xiaomatu于2005-02-05, 22:55:14发表
这里是古典小说区,一切讨论均以三国演义为准,要是讨论三国志的话可以去三国史话区。何况按照三国志的话这个武将排名根本没有任何意义。谁谁大战多少合也没有任何事实依据。所以我的意思还是:在三国演义中,罗贯中写诸葛亮“忌惮”(你要不同意这个用词我可以换其他类似的)张郃主要是因为他的勇猛。

如果X兄是指你引的那一段话(我又引了一便, 免得其他朋友来回找), 那么就免了吧. 此段上上下下也没有什么忌惮之意. 演义里诸葛亮就根本没有忌惮张郃这回事, 只是此战感觉到他比一般武将稍猛一些而已, 但话里话外的意思还是一切在他控制之中, 你勇又怎么样? 我设计除掉你不就结了? 可是X兄首先把"忌惮"之事给搬了出来, 如果说脱离演义往历史上扯, 也是兄先起的头. 我要驳的无非是:
1. 诸葛亮忌惮张郃只有在历史上出现.
2. 历史上忌惮的也是他的智力, 而不是他的武力.
3. 你引的那段话+三国志里的记载拼起来就想说诸葛亮忌惮张郃的武力, 真是驴头不对马嘴! (历史和演义不要混着来)

-------------------------------

孔明在山上见合在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃谓左右曰:“尝闻张翼德大战张合,人皆惊惧。(照应七十回中事。)吾今日见之,方知其勇也。若留下此人,必为蜀中之害。吾当除之。”(木门道之箭,已伏于此。)
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发表于 2005-2-6 00:19 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
惮者, 恐惧也. 诸葛亮既然有计除掉张郃, 何来恐惧之有? 所谓恐惧, 最多也是怕自己死后无人能对付他. 孔明此段话里只说了知其勇, 没有显得有多惊怕(不要觉得他人害怕孔明也会跟着起哄), 就跟曹操见了赵云冲杀时的感觉差不多.

兄言压根没看过三国志, 不知道正史上也有诸葛亮“忌惮”张郃(之智)这回事. 那么我好奇的问一下, "忌惮"字样本出自兄帖, 难道是与古人巧合不成?
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发表于 2005-2-6 06:26 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
既然对单词理解不一样, 你又称没看过三国志, 我就不争了. 当初对"忌惮"字样可能过于敏感, 也是因为它和志里的用语完全吻合, 故联想到兄可能是硬拿志里的东西望演义套. 既然是误会, 不如就握手了吧.
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发表于 2005-2-6 17:32 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人:你说的听起来简单,可是
1.我早就说过张郃不是那么好杀的(打败他和杀死他还是有很大区别的).
2.如果张飞这么做了,就违背了他当初派遣奇袭队的部署,这又如何解释?我一贯的认为是,雷铜既然派出,则张飞任何速胜方案都会违背他的已定战略,因此他没有速胜的动机.他所要承受的风险,早就应该在决定派遣雷铜之前就决定好了.
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发表于 2005-2-7 18:20 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 我们既然讨论武力, 就没有必要去具体研究战术部分了吧? 不管张飞为何选择他当日的战术, 但既然战术已定, 他就不会急着去赢张郃. 同理, 我也可以问如果上方谷的目的是烧杀司马, 那么魏延见其来单挑就应该乘机斩了他, 对吧? 军队里纪律森严, 除非谁有绝对把握, 擅自改变已定计划是要承担严重责任的.

至于张郃怎能杀出, 不要忘了他的总兵力原本多于张飞. 雷铜介入后便开始了兵卒混战. 这时候就是曹操那种武力水平想逃出性命也没问题吧?
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发表于 2005-2-8 17:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备是奸人: 退一万步讲, 就说张飞此计很差, 效果非常不理想, 但是:
1. 这最多对他的智力评价有所影响, 对武力不应该打什么折扣.
2. 张飞智力再差, 毕竟还是设计的, 真的很难想象中计的那位智力会是什么样子.
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