标题: 刘备为何封申耽征北将军, 是否过分了
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发表于 2004-12-13 13:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
请看刘封传:

QUOTE:
上庸太守申耽舉眾降,遣妻子及宗族詣成都。先主加耽征北將軍,領上庸太守員鄉侯如故,以耽弟儀為建信將軍、西城太守,遷封為副軍將軍。

申耽不过是一个降将,上庸又不是什么大城,不过刘备给的官可是不小啊!结果这个申耽还不识抬举,居然...

QUOTE:
申儀叛封,封破走還成都。申耽降魏,魏假耽懷集將軍,徙居南陽.

得,你看魏主给他了个什么芝麻小官?


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发表于 2004-12-13 13:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
不会吧,张辽威镇逍遥津那么大的功劳也就做了个征东将军.申耽却一步就当到征北将军...


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发表于 2004-12-13 13:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
能不能说明一切我不管,但我只是奇怪刘备怎么在这里乱封官.就跟哪个团长叛变过来,这边马上给个中将什么的(如果杂牌将军算少将,四征怎么也够中将了吧?).后来这位又叛变回去了,依然当他的团长.
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发表于 2004-12-13 20:09 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
刘备用人方面好像的确不是很光彩。初期气走陈群,后来慢待庞统,蒋琬。不过,提拔的魏延还算不错,再有就是马谡也算看的够准。
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发表于 2004-12-13 21:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
请看陈群传:

QUOTE:
劉備臨豫州,辟群為別駕。時陶謙病死,徐州迎備,備欲往,群說備曰:「袁術尚彊,今東,必與之爭。呂布若襲將軍之後,將軍雖得徐州,事必無成。」備遂東,與袁術戰。布果襲下邳,遣兵助術,大破備軍,備恨不用群言。舉茂才,除柘令,不行,隨紀避難徐州。屬呂布破,太祖辟群為司空西曹掾屬。

这个是从蒋琬传里翻腾出来的,不知足下认为算不算慢待。

QUOTE:
琬以州書佐隨先主入蜀,除廣都長。先主嘗因游觀奄至廣都,見琬眾事不理,時又沈醉,先主大怒,將加罪戮。軍師將軍諸葛亮請曰:「蔣琬,社稷之器,非百里之才也。其為政以安民為本,不以脩飾為先,願主公重加察之。」先主雅敬亮,乃不加罪,倉卒但免官而已。

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发表于 2004-12-13 23:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-12-13, 22:36:39发表
原来要处分不做事的官就叫慢待啊

还是没看到所谓气走陈群

刘备不识贤才在先,蒋琬应该重用才对。你看庞统大才,放做县令,照样“不治”。

陈群不是已经贴上了么?刘备不听正确谏言,后来果然失败。可是,陈群也随之下野,避难于徐州。后来曹操灭了吕布,陈群才再次出山,不过这次他投奔的是曹操。
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发表于 2004-12-14 04:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
庞统什么时候迅速把工作做好了?

先主领荆州,统以从事守来阳令,在县不治,免官。
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发表于 2004-12-14 12:09 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
陈群在魏国可是和曹真, 曹休, 司马懿一个等级的重臣; 所建议的九品官人法也被采纳(一直用到清朝).
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发表于 2004-12-15 01:38 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
马忠兄:没想到在宋书找到了一个突破,不过我还有一个疑问。看马超传的话,马腾可是在杂牌将军混了些个日子才升到征西将军的,怎说四征=杂牌?

QUOTE:
(马腾)讨贼有功,拜军司马,后以功迁偏将军,又迁征西将军。

难道说偏将军<杂牌将军?
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发表于 2005-2-9 17:19 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
就说四征在刘备那里算是杂牌, 不过刘备手下的其他将领当时的位置也都不高. 这里值得强调的是, 关, 张, 马, 黄被封为前, 左, 右, 后将军是刘备称汉中王一起发生的事情. 而申耽率上庸部投降, 同时被封征北将军则是称汉中王之前的事情. 刘备称汉中王之前, 自己无非才是个左将军, 手下唯一一个征级将军就是黄忠, 还是因为阵斩夏侯渊之大功才封的. 当时的马超是平西将军, 关羽是荡寇将军, 张飞是征寇将军, 地位也都是杂牌将军这个等级的. 从这个角度看, 刘备对封申耽当时封的征北无论如何都算是非常的大方(献一个上庸和击杀夏侯渊算同等功).

不过, 从以后发生的事情看, 刘备如此重用申耽显然是他用人上的一大败笔.
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发表于 2005-2-9 19:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 我的意思是, 征北再损也应该和征西算一个等级吧? 也就是说, 申耽刚到就把他和黄忠摆平了. 就算黄比关张马位置稍低, 也差不了太远吧? 黄忠自被封征西到迁后将军之间也没立过什么大功, 因此他和关羽等的相对距离也不应该差太多. 申耽的位置最差也是蜀国武将里的五号人物(仅次于"四虎"), 明显高于魏延, 赵云, 陈到等人. 属于此类武将的: 关, 张都是刘备嫡系中的嫡系; 马超本来来头就不小, 加之有破成都之功; 黄忠曾击杀夏侯渊, 也算立了奇功的人物. 申耽献上的上庸能跟此四位比么?

2. 汉水下游应该是襄樊, 当时并不归属刘备. 因此献上上庸和打通汉水不应该有什么关系, 它的战略地位似乎也不是那么重要(三国后期蜀国几乎没有主动去争夺上庸), 而从规模来看无非就是一个山僻小城而已. 你再看看, 申耽当初也曾把上庸献给曹魏, 人曹家跟本就不稀罕, 给他了个什么小芝麻官.

3. 申仪和申耽应该有血缘关系吧? 而且申耽的官位比申仪要大的多. 因此, 没有申耽的支持, 我不相信申仪会擅自做出叛变投降之举动. 对了, 如果按官品, 在上庸还应该是申耽官最大, 他不应该受孟达的节制啊.
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发表于 2005-2-9 23:09 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
蓝兄: 我觉得你关于上庸之重要的说法还是有些牵强.

首先, 如果上庸真如你所说的那么重要, 那么当初关羽进攻襄樊时, 刘备就应该派众兵增援刘封, 从上庸夹击襄樊, 又何来兵少未敢轻动之说? 那么为什么上庸驻军如此之少呢? 我觉得还是其战略意义没有其他地方重要, 比如说, 刘备就不敢在汉中马虎大意.

说起汉中, 又不得不到黄忠了, 因为他和申耽是一个等级的官位, 所以比较好直接对比. 黄忠既然在战场上杀死了曹魏汉中主将夏侯渊, 而在很大的程度上曹操丢失汉中就是因为夏侯渊战死. 因此把汉中战役的一半功劳记到黄忠头上也都不为过, 事实上黄忠也就是靠这点本钱才能与关张马并列. 申耽所献的上庸再重要也不可能比汉中重要吧? 如果我们以驻军兵力来衡量前线都市的重要性的话, 上庸恐怕连汉中的十分之一都不如. 再说了, 申耽也不是主动投降的, <刘备传>里明确记载了刘备派遣刘封, 孟达, 李平(李严前名)去征讨上庸. 申耽投降在某种程度上也算是城下之盟了, 怎么着也不至于给个和黄忠并列的官位吧?

最后, 刘封是刘备螟蛉, 官位不大, 权力不小也可以理解. 可是申耽总犯不着听从于孟达吧? 介于申耽是否主动反叛刘备, 且容我再仔细看看. 虽然亲戚之间互相谋杀的例子倒也不少, 我总觉得二申从始至终都是穿一条裤子的.
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