标题: 谈谈中国历史上的异族征服, 汉胡之间实力对比的变化及汉胡之争对中国的影响
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发表于 2010-1-14 13:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2010-1-13 22:30 发表
赵匡胤之前,后周对契丹也是攻势,所以不能说因为赵匡胤的统一阻止了契丹的南下,其实是契丹的弱化给了赵匡胤统一的时机。少数民族政权有一个特点,汉化程度越高,进取心就越低,契丹政权毕竟已经存在很长时间了。

异族人的水平是越来越高?契丹人已经汉化程度很高了,而女真人相比属于野蛮人,后面的蒙古人则更加野蛮,事实就是更野蛮的人笑到了最后。

东西方文明的发展路径截然不同,东方一直是以中国的中原为核心,而西方是一个开放的竞争环境。

这点我不能同意。蒙古人在发动襄樊战役的时候,已经征服了伊斯兰世界,并非成吉思汗时代那些草原上的野蛮人了。同理,辽、金的文明程度也远高于匈奴、突厥。。。这也是为什么汉、唐武功远远强国宋朝的原因之一。


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发表于 2010-1-14 13:09 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 江城子 于 2010-1-14 09:54 发表
我觉得自李唐安史之乱后,不仅是李唐王朝,而且整个中国封建社会都开始走下坡路了,所以面对咄咄逼人的北方游牧民族,汉族政权表现越来越差。女真清朝能够成功统治两百多年,一方面固然是借鉴了历史上异族统治的 ...

并不是汉人表现得越来越差,而是唐朝之后的异族强大了。唐朝之前的异族是游牧民族,而唐朝之后的异族实际上是农耕民族(至少是农耕游牧相结合)。其实唐朝的亲胡政策才是中国后来一千年,不断受到胡人袭扰的最大罪魁祸首。


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发表于 2010-1-14 13:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 岳光寒 于 2010-1-13 20:54 发表
我常常在想,如果中国没有这些异族邻居的干扰,到19世纪会不会领先于西方,至少不落后于西方。

中国落后于西方,恐怕最关键的原因,还是因为中国的以儒学为首的价值观,两千年来一直没有真正的受到过挑战。西方世界则不同,基督教和伊斯兰教互掐了那么多年,基督教内部又自掐了那么多年。。。由于不停的有人否决你,你想说服别人就需要证明的更彻底,这在无形之中也奠定了西方人重视自然科学+重视逻辑细节的优良传统。。。

还有就是,一直以来西方人的危机感远高于中国人,这也是因为他们长期处于会被伊斯兰世界吞并威胁中。君士坦丁堡沦陷后,奥斯曼帝国战舰在地中海航行如履平地,逼着西方国家不得不重视海防。。。而最后的结果,就是大航海时代的开始。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-14 13:31 编辑 ]
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发表于 2010-1-14 13:24 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #17 江城子 的帖子 + #18 江城子 的帖子

就凭蒙元攻打襄樊用的回回炮,就足以证明他们早已不是游牧民族了。游牧民族的工业技术不可能那么强大。无论是蒙元还是金,这些都是有城市,有工业的自主政权,他们和当年居无定所的匈奴、突厥之间有质的不同。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-14 13:26 编辑 ]
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发表于 2010-1-14 14:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #22 岳光寒 的帖子

我认为明朝的汉文化离质的变化还很远,能不能发展的更快一些,基本可以下定论为不能。原因之前已经说过了,在东亚一直没有一个和儒学对抗的思想体系,这才是最根本的问题。

至于你说我们的文化,每次被异族破坏会退步一些,之后继续上升。。。我就更不敢苟同了。。。实在不能理解唐僖宗时期哪里比唐太宗好,明思宗时期哪里比明成祖好。。。
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发表于 2010-1-15 07:16 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2010-1-14 16:23 发表

金灭辽和蒙古灭金就是走的野蛮战胜文明的路子。

辽的文明程度高于女真,被女真多灭,女真分为熟女真和生女真,熟女真服从辽的统治,是生女真推翻了辽。

而女真的文明程度又高于蒙古,被蒙古所灭。

金灭辽和蒙灭金,只能说被灭者文明程度不够高。。。文明程度够高的中原正统王朝,从来没有被游牧民族灭过。不信我们盘点一下。。。
1。西周,被犬戎所灭,后者没呆住跑了。
2。东周、秦、汉、魏皆亡于汉族内部纷争。
3。西晋,被胡人所灭,但注意这是居住在中原很久了的,八王之乱时发挥过重要作用的胡人。
4。东晋、宋、齐、梁,皆被权臣所灭。
5。陈,被已经被汉人统治了的,完全汉化的隋所灭。
6。隋、唐,皆亡于内乱。
7。北宋,被灭辽之后的金所灭。这个时候金已经有自己的城市和工业,严格来讲不算游牧民族。
8。南宋,被已经横跨欧亚大陆的蒙古所灭,这个时候的蒙古早已不算游牧。
9。明,亡于内乱。何况清本来也是有城市+有农业+有工业的建州女真,而不是瓦拉、鞑靼那种草原野莽。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 07:17 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 08:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #33 XM8 的帖子
恰恰因为金不够文明,所以蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

回复 #34 dimeterio 的帖子
这里面确实有相对值,但相对差距也分质和量的不同。对于文明程度,我认为大体可以划分成三个等级:
1。中原正统
2。有城镇的非正统政权
3。居无定所的游牧政权
我想说的是,3灭2有可能,2灭1也有可能(但难度绝对比2灭2要大的多),但3灭1至少史无前例。当年王猛认为不可讨伐东晋,中原正统问题就是一个很关键的因素。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:45 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 08:51 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #36 马岱 的帖子

汉唐之所以威武,主要是因为他们的对手是3;两宋之所以受制,主要是因为他们的对手是2,最终灭掉南宋的蒙元基本上也是 1.5 了;南陈灭亡时,他们的对手(隋)也算是 1.5 了。。。而你也同意异族由于人口基数问题,需要从3升级到2之后,才会对中原正统政权构成威胁。

所以说,我混淆什么了?其实从你这贴来说的话,我们之间没有矛盾了啊。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 08:58 编辑 ]
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回复 #39 马岱 的帖子 & 回复 #40 dimeterio 的帖子

好,就说棒子。。。

1。棒子文明程度不如南宋,事实上在东亚那种君臣父子的文化环境中,出现文化程度如南宋,低于却是南宋 1/10 的国家是不可能的。不过为了讨论,棒子可能是最符合要求的了。

2。蒙古对朝鲜战役从 1231 年打到 1270 年,才算完全摆平朝鲜。如此弹丸之地的生命力,居然和南宋差不多(远远强于金、西夏、西辽),文明的作用可见一斑。

3。蒙古征朝鲜的时候,自身也早已从草原游牧民族,变成了横跨欧亚大陆的泱泱大国。蒙古灭朝鲜更似大国灭小国,而非游牧灭农耕,蛮夷灭文明。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 10:18 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 12:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #42 马岱 的帖子

这个。。。如果你仔细读读蒙古高丽之战的进程,你会发现朝鲜北部的山地优势,基本上没有起多大作用。蒙军从窝阔台时期,就直接打到了朝鲜半岛的南端,但那次战役最终蒙军被高丽击败。。。蒙古最后一直到忽必烈时期,才真正把高丽灭掉。

同理,南宋的地理优势也不是决定性因素,襄阳之前又不是没有沦陷过,但后来被孟珙收复了。此后蒙元久攻襄阳不下,久攻钓鱼台不下,最根本的原因并不是这些地方多么险峻,而是因为南宋的防御工事。南宋的防御工事建的是很夸张的,这个说到底还是因为南宋的工业发达,文明发达。蒙古最终攻破襄阳主要靠的是回回炮,反映的也是军工发达。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:43 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 林冲 于 2010-1-15 12:56 发表
还是因为地理的原因,导致后援不济。否则前锋都打到南端了,后援再一跟进,不可能失败。

哪家史料说是因为后援不济了?蒙古前后九伐高丽,没听说过一次是因为后援问题而撤兵的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:09 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:21 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-1-15 13:04 发表

你先要证明金不够文明,然后才能用金不够文明来解释蒙古灭金比灭南宋要轻松的多。

人们提及蒙古名将,不外乎四狗、四杰、以及后来的速不台、拔都、旭烈兀等人,你在南下攻宋的蒙军中看到过几次这些人的身影?

人们提及蒙古精锐,不外乎蒙古千户军、怯薛等,你在南下攻宋的蒙军能看到多少他们的身影?

蒙古名将早死的早死,西征的西征,南下的都是2流或是三流角色,军队也大多以伪军为主力,这样的蒙军能和攻金时的蒙军相提并论吗?既然攻击者完全不是一个档次,那防御者的抵抗时间又怎么能相互比较?

还是我说的,金自从灭辽以来,都属于有城镇的非正统政权(我一再强调的是,这种政权要和居无定所的游牧民族分开看待)。尽管南宋称臣于金,但人们心中依然向往的中原正统却是南宋。就凭着一点,南宋的文明程度,比起辽、金、西辽、西夏、高丽、大理就高出了一个档次。更具体的说,金真正开始汉化,是从采石之战之后(1162)。虽然在此之前,金熙宗已经开始了一些汉化运动,但那点成果基本上被完颜亮给折腾光了。但蒙金对抗始于金章宗(1208 之前),蒙金决战(野狐岭之战)发生在 1211 年。金的汉化时期总共不到 50 年,就已经进入尾声了。。。这个时候,金的文明程度,离当年的北周/隋(灭陈之前)相差甚远。。。

至于说蒙古是否把主力部队投入了攻打南宋。。。连蒙哥、忽必烈这种可汗级别的人物都来了,你还想怎么样?

QUOTE:
原帖由 林冲 于 2010-1-15 13:10 发表
如果朝鲜的地理换成一马平川,隋炀帝早就把他们拿下了。
所以朝鲜的地理肯定对他们的防御起了帮助,无须史料证明。

什么叫无须证明?拜托,这里是炎黄,不是水区,好不好!

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 13:32 编辑 ]
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