251，孙刘曹3P刘备的开局战略 - 运筹帷幄 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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发表于 2009-11-3 01:40 资料主页短消息看全部作者

有一点不理解，刘备那么拼命和曹操开局抢长安，有意义么？

刘备应该先打长沙，收了黄、魏之后再北上。步伐虽然慢了一些，但长安即便被曹操抢先攻占，就凭曹操开局＋灭司马的那点家底，是根本守不住刘备的进攻啊。

反之，如果黄、魏落到孙坚手中，而孙坚还能进一步吞并吕布，灭掉张角（曹操如果开局西征，很可能是这样的结果），那么刘备对孙家的陆战优势则大打折扣。

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发表于 2009-11-3 10:07 资料主页短消息看全部作者

回复 #16 金猪马甲的帖子

还是有风险的，2 月 11 日如果曹操登不到许靖怎么办？许靖相性多少？曹操多少？刘备多少？

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发表于 2009-11-3 13:16 资料主页短消息看全部作者

回复 #23 ptcn 的帖子

说过很多便了，曹操的正确战略是发展东北，尽快收下吕布和张角。即便吕布可能被孙坚抢去，张角无论如何也要拿到！

不然，孙坚的陆逊／张角／诸葛恪队，可以轻易废掉黄河两岸所有城市的经济区。

过早的和刘备近距离接触是取死之道，所以曹操绝对不能靠近宛、新野、上庸一线。

当然了，如果刘备竟敢从新野来长途跋涉打许昌的话，曹操在自己城下也还是有办法的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-3 13:19 编辑 ]

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发表于 2009-11-3 13:36 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2009-11-3 13:25 发表
这是战略方向的分歧，还是实践检验吧。

而且，孙坚的正道也是荆南

曹军直接去宛城、新野、上庸一线的话，遇到刘备必定一触即溃，毫无悬念。

同理，孙坚在荆南陆地上遇到刘备，也必定会一触即溃，也毫无悬念。

所以，曹孙两家的战略，都应该初期躲着刘备走，躲越远越好。

只要曹、孙有一家向西发展，另外一家就能轻易获得吕布，甚至张角，则形势大好。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-3 13:57 编辑 ]

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发表于 2009-11-3 21:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 18:05 发表
刘备开局也不可能主动进攻曹操的城市

我没说刘备开局就进攻曹操、孙坚任何一家的本城。

我说的是，如果开局三家任意两家，在第三地出现遭遇战，则陆地上刘备 > 曹操 > 孙坚（水上的话，孙坚 > 刘备 > 曹操）。

因此：
如果曹刘争夺新野，刘备有压倒性优势，所以曹操不应该南下。
如果曹孙争夺下邳，曹操有微弱优势，所以曹操应该先东征吕布。
如果刘孙争夺长沙，假设刘备能在荆南登陆（我想孙坚很难阻止），则刘备有优势，所以刘备应该先灭韩玄。虽说曹刘争夺新野，刘备也有优势，不过刘备征新野得到的远没有征长沙多。

至于说孙坚，如果曹操打下邳，刘备打长沙，孙坚确实束手无策。但如果曹、刘任何一方使用其他战略，孙坚便能抢先灭掉韩玄或吕布。对孙坚最好的开局，就是各位在讨论的这种，曹刘两家比赛西进，则孙坚可以尽收二吕、张辽、高顺、黄忠、魏延，甚至搞好了能收张角。孙坚一旦得到张角，整盘棋就算活了（得吕布只算活了一半），鬼鬼百（陆逊、张角、诸葛恪）阵容可以毁灭黄河流域所有城市的经济区。

如果刘备撇下黄忠、魏延不要去汉中，但曹操全力和孙坚争夺吕布，孙家恐怕也只能得到黄、魏，仍然难成气候。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-3 22:30 编辑 ]

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发表于 2009-11-3 21:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 21:08 发表

我觉得孙家还是有机会的关键在于能否收到小强张辽和吕小妹。

孙坚孙策吕布吕小妹太史黄忠甘宁张辽加上周瑜配上3个明镜陆战后期的话未必打不过蜀。而水军自然是无敌的。

...

孙坚如果先于曹操占领下邳，或者在下邳城下击退曹军，则乘势下北海、平原也不是难事。曹操则需要通过濮阳才能打平原，也许在平原城下还会有一场激战，不过考虑到曹操新败下邳（曹操在下邳若胜，就不会有曹孙平原之战了），孙坚胜的可能性更大一些（此情此景感觉怎么那么象秦楚巨鹿之战啊？）。一旦在平原收到张角，即可发动灭曹战役（二吕、策瑜、鬼鬼百。。。曹操哪个能敌？）。那么这个时候，刘备就不能不考虑孙坚灭曹后，再得到喘息之机的后果了。因此，如果曹操收了吕布，刘备可无视关东战况，继续向汉中、长安挺进；如果孙坚收了吕布，刘备必须回师新野、宛城一线，不能让孙坚独吞曹操。

对刘备最有利的形势是，
１。刘备得到黄、魏（魏还好，刘备得不到黄，以后必定成为大患。。。黄的输出其实仅次于张角）
２。曹操得到吕布、张角
３。孙坚固守江东，曹灭不了孙，孙也灭不了曹。

P.S. 曹操的鬼百鬼组合弄好了比孙坚的可怕，因为它可以摧毁孙坚所有城市的经济区，它将成为打破长江两岸平衡的那根稻草。。。但又没有孙坚的可怕，因为曹操的鬼百鬼水军估计是 C 吧（郭嘉、荀攸、张角）？一艘全体官兵都晕船的航母，还没有驱逐舰、护卫舰、潜艇等护航，那也是水上浮着的一条死鱼。。。肯定启不到长江两岸爱毁谁就毁谁的作用。。。

P.P.S. 曹操只得张角，孙坚得到吕布，对刘备也不错，甚至更好。。。那样的话，曹孙两家逐鹿中原可能会更激烈一些。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-3 22:49 编辑 ]

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发表于 2009-11-3 22:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 22:12 发表
曹操收不到吕布还有可能怎么可能会收不到张角？如果孙家确实收集到了吕布张角刘备就必须掉军往许昌打了。

如果曹操放弃吕布，直接收张角，那肯定是曹操快。如果曹操倾全力和孙坚比赛收吕布，结果在下邳城下被孙坚击败了，那平原是谁的就不好说了。

金猪盾盾之前认为孙坚比曹操快，柴桑 -> 建业 -> 海上直接登陆貌似确实快。不过曹军在孙坚破城前也应该能赶到，所以曹孙恶战在所难免。孙坚也应该看曹军进兵速度，来把握初期攻城的力度。从孙坚的角度来讲，自然是吕布和曹操消耗的越多越好，反之曹操也希望吕布和孙坚消耗的越多越好。

如果孙坚从海上登陆，而且能诱导曹军进入从下邳本城到港之间的那片森林的话（不清楚曹操有没有时间搞到刘霹，我个人觉得没有），则曹彰完全发挥不了疾驰，但孙策却可以随便晕人。曹操智力没有周瑜、陆逊他们高，所以曹操也就能晕个菜鸟什么的。再然后就是拼消耗了，但周瑜火神输出相当可观。。。幸好曹军有个小沛仅在咫尺，可以不停增援下邳前线。。。总体来说还是曹操优势，但曹操败退的风险还是很高的。曹操如果倾全力打吕布，结果却在下邳战败，那恐怕张角也抢不到了。。。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-3 22:26 编辑 ]

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发表于 2009-11-3 23:07 资料主页短消息看全部作者

回复 #40 旖旎从雨的帖子

额，好像和３９的弄混了．．．嗯，３１１里张角肯定属于曹操了．．．又看了看地图，曹操如果先灭张角如何（我赌的是孙坚到下邳前，吕布已占北海）？

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发表于 2009-11-4 12:02 资料主页短消息看全部作者

回复 #43 金猪盾盾的帖子

只要你不心疼吕布，黄魏就让给你了。不过从刘备的角度考虑，吕布归孙坚好，还是归曹操好呢？一时还没想清楚。。。

如果吕布归孙坚好，那么刘备或可考虑放弃黄、魏，开局直接向北发展，牵制曹操不敢全力攻打下邳。

如果吕布归曹操好，那么刘备就更有底气和孙坚抢长沙了。因为最坏的结果是孙坚派主力拦截刘备，刘备放弃长沙，孙坚得不到吕布。刘备只要能接受这个结果，就没有理由开局不打长沙了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-4 13:13 编辑 ]

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发表于 2009-11-4 14:28 资料主页短消息看全部作者

回复 #45 天宫公主的帖子

研究了一会儿地图，我觉得还是曹操收吕布对刘备有利。因为吕布如果归孙坚所有，孙坚的陆战劣势就不明显了。晒晒家当的话，我们会发现：

刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
孙坚军主晕人队：孙策＋谋士，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强

刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
孙坚军次晕人队：朱桓，貂蝉＋谋士，陈珪，周鲂，陈宫
孙坚强

刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
孙坚军丛林晕人队：无
刘备强的变态

刘备军大规模杀伤队：无
孙坚军大规模杀伤队：周瑜，黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚强

刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：高顺＋步鸷
孙坚强。不过考虑到射程后来可以培养，这个优势并不大。

刘备军气力输出队：张苞、祝融
孙坚军气力输出队：张辽、甘宁、凌统、凌操
孙坚强

刘备军水上破坏队：无
孙坚军水上破坏队：随便找个水军 S 的，后期配上斗舰＋霹雳，就能砸岸上经济区。曹操有张角，也能随便砸岸上的经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
孙坚强

因此，无论刘备还是曹操，都希望让孙坚老死江南。

反之，如果吕布归曹操。。。

刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
曹操军主晕人队：曹操，曹彰，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强

刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
曹操军次晕人队：甄氏＋司马懿，李通，王基，貂蝉＋谋士，何宴，陈珪，程昱，陈宫
曹操强

刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
曹操军丛林晕人队：无
刘备强

总体晕人水平，两家差不多。

刘备军大规模杀伤队：黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚军大规模杀伤队：张角＋荀攸，张宝＋贾充
曹操强

刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：乐进＋李典，高顺＋刘烨，胡奋＋再随便培养个射程
曹操强。

刘备军气力输出队：张苞，祝融
曹操军气力输出队：张辽，颜良
曹操强

刘备军水上破坏队：无
曹操军水上破坏队：斗舰＋霹雳能随便砸岸上经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
曹操强

感觉刘备也蛮难打的，不过总体没有吕布归孙坚难打。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-4 14:57 编辑 ]

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2009-11-5 00:31

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发表于 2009-11-5 08:41 资料主页短消息看全部作者

回复 #49 心怀蜀汉的帖子
那几个弓将武力都不高吧？貌似孙尚香最高，但也就 86 而已，兵力输出和黄忠差距还是不小的。

回复 #51 心怀蜀汉的帖子
单纯从晕人的角度，同意你的说法，曹＋吕加起来恐怕还不如刘备厉害。不过刘备方严重缺乏大规模杀伤武器，这点仍然令人担忧。刘备也许能控制长安、上庸、永安以西的所有城市，但东进之路并不是一个“破洛阳则天下定矣”那么简单的。

回复 #54 feiyue1206 的帖子
司马家一定要收。曹操灭了张角＋司马之后，可以得到荀攸＋张角，贾充＋张宝两支大规模杀伤队。而且司马懿配甄氏或貂蝉，张春华配曹操，都可以加强策士兵团的战斗力。还有，就是司马家有两个水军 S，杜预和王睿。。。

回复 #57 王二的帖子
刘备收服刘焉、钟会、邓艾之后，炮灰还是很多的。。。至于说孙坚骚扰江陵的战略，本身就是取死之道，这点以前已经讨论过了，建议你先翻翻看一下。

回复 #58 ptcn 的帖子
陈留可以流言掉，为什么要强攻？电脑在三月一日之前，根本不会出兵，这个时候陈留已经能搞定了。让电脑争夺陈留唯一后果，就是陈留被司马懿灭掉。。。这个结果对曹操非常非常不利。

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发表于 2009-11-5 08:48 资料主页短消息看全部作者

昨晚我随便拉了个人玩了把 2P，我玩曹操，他玩孙坚，我跟他说我们的目的就是抢吕布。

大体进程如下：
3 月 11 日，曹操占领陈留
5 月 21 日，曹操灭掉张角，此人吕布已灭孔融，占领下邳。

下面的发展很有意思。。。这时孙坚方面已经开始攻打下邳了，我灭掉张角直接马不停蹄去打北海。孙坚硬该怕攻下下邳后，吕布逃到北海被我抓，对下邳围而不攻。

7 月 11 日 - 8 月 1 日，曹操围死北海（北海只剩剑兵，吕布灭孔融时，全部经济被摧毁，刚建起来的市场和兵营也被我毁掉），也是围而不攻，主力南下找孙坚决战。
8 月 21 日，张角对下邳北方坝堤落雷，孙坚全军覆没。。。

P.S. 不过不得不承认，司马懿在 8 月 11 日拿下了我的陈留。。。在许昌兵力守住电脑应该还没问题，如果玩家操作的刘备主力这时打来就不好说了。

我发现 AI 吕布开局竟然有 78000 人，攻打北海后，下邳剩有 40000 人，曹操赶到北海时，吕布在北海兵力大概 20000 人不到。因此，孙坚打下邳比曹操打北海损失要大，孙坚能动员的兵力，补给比曹操要少的多。而且，曹操困北海后南下，可以轻易控制下邳坝堤。孙坚如果围城，我就放水淹死他，孙坚如果不围城，我就直接把下邳拿下。不管怎么着，我看不出来孙坚能争取到吕布。。。除非刘备帮忙。。。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 09:12 编辑 ]

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回复 #64 心怀蜀汉的帖子

好吧，我承认落雷是 BT 了点，吕布在北海的那批人，被曹操打晕后两个落雷就搞的只剩剑兵了。孙坚在下邳怎么打的，我没控制。。。不过貌似不轻松。。。不过值得注意的是，吕布本人在北海，所以孙策可以晕下邳任何一支军队。如果吕布本人在下邳的话，又晕不了攻击力又高，孙坚能否拿下 AI 吕布也待讨论。

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发表于 2009-11-5 10:08 资料主页短消息看全部作者

回复 #66 心怀蜀汉的帖子

曹操如果灭掉吕布、张角、司马。。。晕人不明显比刘备逊色，两队落雷＋百出，天下定矣。

不过，
如果曹操东征吕布，刘备能抢在曹操之前灭司马的话，还是有机会的。
如果曹操灭了张角，直接灭司马，吕布被孙家收走，那也还是有机会的。
如果让曹操灭了张角、吕布，还能有力量灭司马，恐怕这就是刘备玩家的水平问题了。
至少我这次玩的时候，刘备想打我的话，许昌肯定保不住，陈留已经是司马的了。
刘备灭司马我是完全阻止不了的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 10:19 编辑 ]

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回复 #68 心怀蜀汉的帖子

刘备最关键的问题是不能让孙坚进黄河，吕布父女归孙坚，正好可以让他实现这一愿望。中后期孙坚研究出霹雳的话，收下那么多水军 S 的，刘备恐怕也只能困守新丰港以西的那片地方了。

吕布归了曹操的话，其实只要刘备可以收到贾充，曹军一只落雷百出也不那么可怕，基本还是势均力敌的。反之，曹军如果没有那一支落雷＋百出，即便收了吕布家底，还是比刘备差不少呢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 11:14 编辑 ]

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回复 #70 心怀蜀汉的帖子
我还真不是偏袒曹操，不信你 PVP 一下试试被孙坚不停骚扰经济区的味道。
P.S. AI 势力造房子免费（只费回合数，不费钱），而且武将工资也免费，所以 PVC 时摧毁经济区这招效果并不明显。真的 PVP 让孙坚进了黄河／渤海湾，要么你和他打水战，要么函谷关以东，除许昌、陈留、汝南等少数城市以外，其他地方就都很麻烦了。
还有。。。孙坚要抢吕布的话，柴桑是可以放弃的。。。刘备爱下荆南就下，反正永安以东刘备很难站稳脚跟，早晚还是孙坚的（除非到极后期）。

回复 #73 feiyue1206 的帖子
要不然今晚谁测试以下刘备在 PVC 的情况下，拿下司马需要多久？

回复 #74 旖旎从雨的帖子
为了避免曹操得到吕布＋双鬼百，看来黄魏也只好放弃了。

看来开局基本有两种可能，目前看不清哪个对谁好。。。
和平开局：刘备向西发展，尽快占领永安以西，汉中以南地区。曹操先打张角，再打司马懿，得到双鬼百。孙坚灭吕布，灭韩玄，得到些陆军家底。
混战开局：刘备向北和曹操抢司马懿，曹操向东和孙坚抢吕布。孙坚怎么办呢？抢吕布未必抢的赢，估计也只能抢枪黄魏，然后在曹刘主力决战中寻找机会了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 14:01 编辑 ]

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回复 #78 feiyue1206 的帖子

嗯，我近期估计也挤不出时间了。。。

Really?! 其实我也不清楚了，但昨晚收吕布后瞎玩的时候，发现淳于琼在平原资金 < 50，经济区被张角摧毁后，一会儿又都起了一批。。。再落雷，再重新盖起。。。金一直是约等于 0，而且武将忠诚度也不下降。。。难道是袁绍在一直在发奖金？不过 AI 免费盖房子还是可以肯定的。。。

不管怎么说了。。。the point is... 孙坚水对陆攻击，在 PVP 的效果比 PVC 时要显著的多。。。所以说，孙坚做大了比曹操做大了对刘备可怕，对刘备来讲孙坚一定一定要老死江东。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 14:26 编辑 ]

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QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-5 21:04 发表
曹操孙坚都不去收吕布吗？可能吗？

老实说我懒得回复这一贴。荆南不是孙家的生命线吕布才是

新野不是曹操遏制刘备势力的局点吕布才是曹操遏制刘备的利器。

同意。没有一个曹操玩家会傻到吕、张、司一个不灭，就直接和刘备争新野的。因此，刘备如果非要初期找曹操决战，战场也应该是许昌。。。由于许昌不是第三地点，而是曹操的大本营，刘备也没什么胜算。

今晚发现孙坚初期 rush 吕布实在太艰难了，孙坚 vs 吕布 (PVC) 251 年 11 月了还没打掉。。。主要是兵太少了，孙策晕不了吕布，吕布兵力输出又高，人品爆发用周瑜、鲁肃他们晕过几次吕布，不过这个没保障啊。。。

也许我今天打法可能有问题，我是从柴桑直取海陵港的，乘吕布北征孔融拿下了下邳，然后在下邳暴兵打北海，打到 11 月无果。

谁愿意测试以下
i) 孙坚 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭吕布？（需要占领下邳+北海）我主要想知道曹操如果先打司马的话，是否仍有机会抢在孙坚之前灭吕布。
ii) 刘备 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭司马？我主要想知道曹操如果先打吕布的话，是否仍然有机会抢在刘备之前灭司马。

还是那句话，如果曹操将吕布、张角、司马懿全部灭了，那游戏也就 over 了。。。刘备再厉害，能挡得住曹军有二曹二吕二倾护航的两队落雷＋百出么？（张角＋荀攸，张宝＋贾充）

P.S. 刘备＋卫灌＋赵云那个组合比较恐怖。。。不过曹军的曹昂＋吕布＋捕快。。。拜托，曹军没有捕快耶～～～倒是孙坚那边有，和吕布一起才要让刘备头疼呢。。。更有甚至，吕布＋潘璋这个组合，很容易逼迫对方把队伍排的很紧密，正好给孙坚方面的黄忠、孙尚香、蒋钦他们当箭靶子，更糟糕的话也许会给周瑜当火靶子。。。刘备方面没有大规模杀伤武器，所以刘备＋卫灌＋赵云还好。。。当然如果曹操有捕快的话，吕布＋曹昂＋捕快逼迫对方阵型紧凑后，张角／荀攸＋张宝／贾充便可以为所欲为了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:11 编辑 ]

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发表于 2009-11-5 22:13 资料主页短消息看全部作者

回复 #102 旖旎从雨的帖子

嗯，落雷成功率是个问题。。。不过霹雳一下，一般中间死上千人，四周也就死几百人。。。落雷一下，七格全死 2000 多人。。。我觉得两者之间的差别还是蛮大的。。。

建业开盘本身就 60000 人，如果打建业的话，灭吕布恐怕就要等到 252 年以后了吧？其实根据地不是什么问题，下邳就是最好的根据地。。。但关键是吕布晕不了，而且输出力度很强大。。。所以打北海的时候比较吃力。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:16 编辑 ]

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发表于 2009-11-5 22:20 资料主页短消息看全部作者

我说的就是开局。曹操 3 月就能拿下陈留。你测试下刘备最快什么时候能到许昌，估计此时曹操连张角都灭了。刘备要非要拿许昌的话，曹操惹不起还躲不起么？许昌给你，先灭了吕布再说。

我认为 311 是一个以人为本的游戏，所以别太在乎一城一地的得失。吕布、张角、司马他们的家当在手，大不了连陈留、洛阳都让给你（曹操届时至少还有濮阳、北海、下邳两城），反正早晚还是能夺回来的。

而且别忘了这个时候的刘备，应该还没有蜀中和西凉那批人的家当，捕快没有，大规模杀伤武器一个没有（连个弩 S 的弓将都没有），拿什么和曹操匹敌？我越来越觉得，刘备开局并没有足够力量来左右中原的局势，与其北上新野和曹操叫板，还不如西进入川壮大自己为好。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:32 编辑 ]

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发表于 2009-11-6 08:18 资料主页短消息看全部作者

回复 #129 ptcn 的帖子
孙坚貌似能流言掉建业，然后打吕布就不怕经济上有问题了，同时也会给曹操更多时间上的压力。
还有，刘备举家搬到新野，必须马上出兵打宛城么？刘备在新野、上庸、汉中先搞经济建设，你能奈何于我？
最后曹操还是要拿下司马、张、吕三家之后，才能回来撼动刘备。反之，刘备只需要憋出个井栏就可以打宛城了。

回复 #107 大明英烈的帖子
200 将守 1 城不好说。。。不过曹操东进战术，再损也能保住濮阳、下邳、小沛、北海三城。。。
每个城造三个兵营 + 三个锻冶来暴兵（治安 0 就 0 吧），下邳、北海互相炒粮维持收入，抵挡你刘备千军万马足够了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-6 12:12 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 05:45 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2009-11-6 20:39 发表
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。

实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。

我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大 ...

你的测试刘备方操作太弱智，其实什么也证明不了。

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发表于 2009-11-7 10:17 资料主页短消息看全部作者

ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后，2 月 11 日派一些闲杂人等飞到新野，3 月 1 日抵达，造鱼市+ N 个黑市。期间 1 月 11 日从江陵派过一支运输队到新野，3 月 11 日抵达。电脑 3 月 1 日之前不会出兵，新野的几个临城，襄阳已经有我军骚扰，宛城已经有曹军骚扰，上庸、江夏是空城，所以 2000 弩兵守新野其实很安全（宛城即便没曹军骚扰，张绣也不会主动出击，我玩 PVC 那把，张绣到 5 月了都还一直没动）。

2. 江陵方面，陆续派（1 月 1 日到 2 月 11 日之间，不能一次都派，因为行动点不足）张飞、刘封、关羽、关索骚扰刘表。

3. 1 月 21 日起，轮番流言襄阳。刘表不会轻易出城，所以很难直接靠流言拿城（所以说神百连暂时没有出动的必要），不过靠流言登敌军部队还是蛮爽的。有可能的话，二蒯能单挑掉最好（e.g. 看到文聘+蒯良编队，派刘封去单挑，用重视防御，憋气力等蒯良出来，然后变重视攻击，打两下后发无双干掉，一般情况可以活捉）。

4. 4 月 1 日，刘表终于亲自出来了直接被关索打晕（这里不得不赞扬下关索，被消灭后，重回战场的速度真快。。。大关张就没有那么 expendable）。当时黄祖忠诚度只有 75 ，伪报回城后直接派人登用（根本不用神百连，伪报黄祖靠关羽就足够了）。

5. 4 月 11 日黄祖起义，占领襄阳。这里顺便说一下，刘表手下能将兵 6000 的有蔡瑁、张允、黄祖三人，刘表一出，太守肯定是蔡、张、黄三人之一。但由于蔡瑁、张允天生厌恶刘备，所以登用他们比较困难，因此刘备的唯一突破口就是黄祖。按统御力的顺序，蔡 > 黄 > 张，所以如果三人同时在城，太守是蔡瑁而不是黄祖，但黄、张两人的时候太守则是黄祖而不是张允。因此，刘备首要目的是引诱刘表、蔡瑁出城，用大关张＋小刘关不停扰乱，不让他们回城。黄祖出城则伪报，不能让他走的太远。只有这样，才能有可能拿到完整的襄阳。襄阳开局 72000 人，起义时城里还剩 30000 多人，外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车，宛城的曹军就让他们颤抖吧！

这个时候，你曹操刚刚拿下宛城，刘备已经拿下江陵、襄阳、新野。而且新野自 3 月 11 起，每旬征兵到现在也有 10000 多人了，外加襄阳的兵力＋兵装。这么雄厚的实力，曹操应该躲的越远越好，还敢来宛城？直接端掉肯定没问题的。而且，我猜测你开局打宛城肯定还没流言陈留、汝南呢吧？肯定还没有张角兄弟呢吧？端掉宛城，下一个目标就是许昌，你能否守得住也是个问号。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 10:52 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 10:58 资料主页短消息看全部作者

回复 #138 旖旎从雨的帖子

刘备初期看来确实应该拿襄阳、新野，进而威胁许昌、宛城、洛阳一线。

至少按我的测试，曹操最快最快也是 5 月 1 日拿到张角（内政完全没发展，完全靠流言得来的兵力支撑战争），慢些的话估计要到 7 月才能攻下濮阳。而刘备 4 月 11 日就能和平解放襄阳，而且江陵、新野内政基本没耽误太多。襄阳内政最差，是因为从 1 月 21 日就被我骚扰，一直没机会发展。

但不管怎样，刘备如果尽力北上的话（而不是去上庸、汉中的话），阻止曹操拿下司马懿应该是没问题的（曹操从濮阳水路进攻洛阳还没试过，不过走虎牢关这条路估计悬了），甚至还能严重牵制曹操灭吕布的速度。最终，也许能达到对刘备最好的结果，那就是曹孙两家谁也灭不了吕布。。。

这个方法的唯一不确定因素，就是当刘备尽力灭刘表的时候，孙坚如果骚扰江陵怎么办？

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 11:48 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 11:21 资料主页短消息看全部作者

回复 #140 旖旎从雨的帖子
我只能说从目前的测试结果看，我更倾向于派二线部队向西发展，至少在刘备主力对曹操主力有优势的阶段，主力部队应该留在中原延缓曹操发展。

回复 #141 墨叶的帖子
那是 PVC 的玩法。。。PVP 肯定是靠流言、炒粮、暴兵（就是一个城市只造兵营＋兵装设施，别的什么都不造，治安 0 也不管）来支持战争的。。。而且战争也肯定是多部队，每部队少量兵，否则唯一结果就是对方操作 N 次，你操作一次，而且对部队下命令还不影响指令点。。。这也是为什么 PVP 中拥有大规模杀伤部队那么重要（刘备的软肋也就在于此），因为只有他们才能从战略上威慑对方多部队的打法。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 12:34 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 11:29 资料主页短消息看全部作者

回复 #143 caojinke 的帖子
确实说中了刘备军的软肋。。。缺乏大规模杀伤部队啊。。。不过，孙坚做大对曹操的威胁远大于对刘备的威胁，所以。。。曹操拿一线武将和我在宛城耗就耗吧。。。曹操的二线武将别说司马、吕布，就是灭张角其实也颇费周折的（不晕掉张角、张宝，电脑就会对你落雷）。如果曹操撤走一线武将，我还真想不出来 6 万守军能抵挡有 4 冲车＋4 井栏的 6 万进攻部队。。。还有，刘备的战略肯定是襄阳、江陵之间炒粮，新野造 3 兵营＋练兵场用来暴兵（孙坚要来封锁汉水渡口另说）。。。到时候兵力可就不是 6 万 vs 6 万了，因为刘备方每旬就地就能增加七八千。。。曹操赶得上么（曹操宛城只要不敢野战，经济区肯定被摧毁，所以暴兵就算了吧）？另，4 月进宛城是 ptcn 的快攻法，你派 12 个运输队烧城要烧到什么时候？

回复 #144 墨叶的帖子
你就是规定了不能这，不能那。。。PVP 中玩家之间还是会想出损招的。再说，限制流言还好办，限制炒粮／暴兵怎么限制？不许运输？还是治安不许低到什么程度？这些规定都会严重影响正常操作的。

回复 #140 旖旎从雨的帖子
哦，刘备西进也不应该走上庸，而应该出武关打长安。。。何宴（机智）一定要抢到手。。。还有就是曹军如果用张角＋荀攸＋曹昂 1 兵队守城很难办（或者荀攸都不用要），所以收卫灌还是有战略价值的（卫灌能抓血路保护下的人么？）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 12:33 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 12:50 资料主页短消息看全部作者

回复 #148 旖旎从雨的帖子

北海实力比下邳强，原因是吕布在北海（至少我见到的几次，电脑永远派吕布亲征）。。。

吕布本队晕又晕不了，兵力输出又高（人品爆发的话，吕布只带弱智文官，周瑜、陆逊、鲁肃倒可以试试，不过这需要人品爆发。。。），对于孙坚远程奔袭极为不利。孙坚在 1 月 1 号从柴桑出兵，直接拿下下邳没问题，但直接拿下北海估计悬。至于说攻下几个城市之后（例如，流言建业），再征兵什么的，那就需要更详细的测试才知道答案了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 12:52 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 15:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2009-11-7 15:19 发表
曹操打下宛的意义：

1、强有力地遏制（甚至是粉碎）了大耳的新野－上庸－汉中发展路线（因为大耳在已经分兵江陵、新野的情况下，不可能再兼顾新野和上庸了）。
2、可以从潼关进攻长安，进而进取西北（由于大耳的汉中线路被牵制甚至粉碎，整个西北都可能变成曹操的范围）
3、可以从函谷关进攻洛阳（这不正是很多人一再叫嚣的战略方向吗？从函谷攻击洛阳，比从虎牢攻击要容易N倍）
4、收罗宛的武将娄圭和李严父子等
5、占了宛，就可以收罗长安、洛阳的武将、兵、钱粮。至于为什么，打过就知道了。

蝇头小利。除非你能证明，你在宛城那点兵，可以在刘备得到喘息之前，就拿下刘备的新野。

P.S. 你所提倡的不流言、不落雷曹操根本没的打。

P.P.S. 襄阳不登也行，武力攻取也费不了太大事，唯一就是可惜了那 8 楼船 + 4 井栏 + 4 冲车了。
但刘备从 2 月 11 日就在新野建兵营，3 月 11 日就开始征兵，拿下你 3 月 11 日才打下来的宛城是迟早的事情。
道理很简单，因为宛城之兵不能拿下新野，但新野之兵只要发展两个月就能稳下宛城。根本原因在人而不在地。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 15:52 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 18:04 资料主页短消息看全部作者

回复 #170 ptcn 的帖子

你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。

废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。

还有，请注意刘备首攻的是新野（1 月 11 号出兵，2 月 11 号攻克），不是襄阳。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 18:16 编辑 ]

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发表于 2009-11-7 19:08 资料主页短消息看全部作者

我同意落雷＋百出组合废除，因为落雷＋诗想本身也很厉害了（事实上在灭司马之前，我就一直是张角＋荀攸，张宝＋曹植这么配的），但对站位要求比较高，虽然威力大但至少要求技术含量，而且仍然可以保持游戏平衡。大家看怎么样？

但如果是这样的话，曹操打司马懿的战略意义也基本上没有了（在我看来，曹操打司马的意义 80% 是为了收贾充），还不如打完张角就专心打吕布呢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-7 19:35 编辑 ]

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