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标题: 支持关羽的武力, 大家都来讨论,不过讨论归讨论,不要骂人
天宫公主
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#1
发表于 2008-12-28 23:05
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关羽武力上的争议,主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面,他暴走状态虽吕布也未必能及(斩杀华雄、颜良、文丑,杀退徐晃、许褚联手)。从文学的角度上讲,斩颜良应该是最突出关羽武力方面的表现,而并非很多人所谓的“偷袭”。要不是为了烘托关羽的武力,罗贯中(从文学的角度)是不可能安排颜良二十合击败徐晃的那个战例的。颜良无论被罗吹的多牛,到头来还是给关羽砍的,把颜良吹得越高,关羽就显的越牛。
但关羽还有不暴走的状态,例如平纪灵、黄忠、庞德等(纪灵对张飞、吕布表现及差,黄忠平过李严,庞德平过关平),这个时候他的武力在游戏的评分制度上,大概也就是 90 出头。这样就导致了挺关的只注重关羽暴走状态的表现,而贬关的只注重他非暴走状态的表现。
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#2
发表于 2008-12-29 11:26
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把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去,其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了,哪些战例就属于暴走战例。
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#3
发表于 2008-12-29 11:50
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心理素质确实好,被黄忠一箭封顶连躲都不躲。
不过关羽属于超一流,这个倒没什么争议。
[
本帖最后由 天宫公主 于 2008-12-29 11:52 编辑
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#4
发表于 2009-1-2 00:43
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张飞打纪灵的时候是这样的
QUOTE:
探子回报:“袁术奢侈太过,雷薄、陈兰皆投嵩山去了。术势甚衰,乃作书让帝号于袁绍。绍命人召术,术乃收拾人马、宫禁御用之物,先到徐州来。”
关羽打纪灵的时候是这样的
QUOTE:
却说袁术闻说刘备上表,欲吞其州县,乃大怒曰:“汝乃织席编屦之夫,今辄占据大郡,与诸侯同列;吾正欲伐汝,汝却反欲图我!深为可恨!”乃使上将纪灵起兵十万,杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少,依山傍水下寨。
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#5
发表于 2009-1-3 18:25
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刚刚重复读了读纪灵对关羽这段,
QUOTE:
是日引兵出阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”玄德曰:“吾奉天子诏,以讨不臣。汝今敢来相拒,罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀,直取玄德。关公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰:“只教纪灵来,与他决个雌雄!”荀正曰:“汝乃无名下将,非纪将军对手!”关公大怒,直取荀正;交马一合,砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去,纪灵大败,退守淮阴河口,不敢交战。
从纪灵大叫少歇,到纪灵回阵不出,足以看出纪灵感觉到了关羽的厉害。但我很好奇作者把荀正觉和进来干什么?而且荀正后来被杀,纪灵作为三军统帅,毫无作为,任刘备率军掩杀。。。我觉得这里有两种可能性,
1。纪灵脑子坏了,派荀正时完全没有考虑到是否能打得过关羽。
2。关羽对荀正时武力发挥,远远超出了对纪灵时武力发挥。
如果是1的话,这就没什么好讨论的了,而且也解释不了作者为什么还要多安排荀正这个替死鬼。
如果是2的话,这恰好说明关羽对纪灵单挑是有所顾虑的,故而没有显示出真正的实力。纪灵和关羽打了三十回合,应该对关羽的武力有所了解,作为荀正的上司也应该对荀正的武力有所了解。也就是说,凭纪灵在刚刚和关羽交过手时对这两个人武力的了解,他认为荀正是有能力和关羽一战的。甚至,荀正的武力也许在纪灵之上,因为整本演义基本都是武力高的替换武力低的(例如,张飞先打马岱,后打马超;庞德先打关平,后打关羽)。但当关羽一回合就杀了荀正的时候,纪灵这个时候完全不知所措了,也许是看到关羽的真本事了吧,任凭刘备军冲杀,自己退守淮阴河口,不敢交战。
即便说荀正武力高于纪灵无法求证,但有一点我们清楚的是,关羽对纪灵的发挥和对荀正的发挥,简直是判若两人。关羽之所以对纪灵手下留情,大概也是知道纪灵在袁术军中的地位,而且刘备打袁术也是出于无奈。因此,我认为作者之所以构造荀正这个人物,就是为了告诉读者,关羽对纪灵没有用出真本事,否则荀正这个艺术形象完全没有存在的价值。
[
本帖最后由 天宫公主 于 2009-1-3 20:11 编辑
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发表于 2009-1-3 20:02
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你大概是想说魏续比宋宪后到,表现反而不如宋宪么,因此企图推翻我的“后来者武力通常高于先来者”的理论?
首先,我要说的是即便“后来者武力通常高于先来者”这个假设不成立,这仍然不足以推翻我提出的关羽对纪灵下手没荀正狠的理论。因为论证关羽对荀正那部分并不需要你在反驳的这个假设。
其次,我只能说你很会断章取义。颜良三回合杀宋宪,一回合杀魏续,他们之间的变异仍然在通常可接受误差之内。但我说你断章取义,是因为你明显故意不提颜良战徐晃。你与其用颜良说事,还不如说马超先后对于禁、张合、李通那次单挑呢。但即便是那次单挑,马超对于禁、张合只是普通发挥,而对李通则明确写是“奋威交战”。也就是说马超对李通的状态,强于马超对于禁、张合的状态。按马超之前对于、张的状态打李通,能否数合结果他的性命还是值得讨论的。(P.S. 李通对张绣表现也不差,只可惜战例太少了)
这也是为什么我自己承认“先弱后强”理论描述的只是一个趋势,而这里面没有什么必然性。况且,我的主要论点也不依靠它。
[
本帖最后由 天宫公主 于 2009-1-3 20:08 编辑
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#7
发表于 2009-1-3 20:21
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QUOTE:
原帖由
伤云
于 2009-1-3 09:28 发表
又及:虽然武评中都在尽量避免加入“状态”和“成长”这两个主观性极强的变量(其实就是所谓的“发挥 ”),但就三国演义诸本来说这两个变量还是存在的。比如张飞对吕布的前后差别,完全可以用张飞熟悉吕布的武艺后有了抵御的办法,相对来说有了武艺成长来解释。而关羽和张飞两人对纪灵虽然都有绝对优势,但是其细微差别,也可以用纪灵军前盛后颓来解释。类似的如张合对赵云、张飞,关兴对越吉等等,都表现时势不同下不同的状态对武将的影响。
然而也正是由于“发挥”的主观臆断性太强,很难在武评者之间产生共识,因此也就造成现在争执不下甚至刻意忽略的局面了。
还是那句话,把《三国演义》有关关羽的战例全部除去,按剩下战例来排出个名次可以基本不用什么“状态”等类的东西。但关羽这个角色一旦介入,事情可就麻烦了。比如说完全不考虑状态,只考虑回合数合单挑结果,我们可以说关羽三合击败文丑,赵云五十合战平文丑,推出关羽远远强于赵云的结论,也可以推出纪灵远远强于文丑的结论。这种推理方式,换任何人身上都感觉没问题,唯独关羽这里会给出让人难以接受的结论。也许结论没错,就是张飞强于关羽(战纪灵),关羽强于赵云(战纪灵),纪灵强于文丑(战关羽)。。。但这个排法似乎很多人都不能接受。这也是为什么只要涉及到关羽的战例,用状态、环境等主观因素就那么家常便饭了。
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发表于 2009-1-10 18:30
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QUOTE:
原帖由
甲乙丙jyb
于 2009-1-10 13:14 发表
有资格喊停的人从来没喊停过,譬如许典、譬如马许,
若是平手,自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去,
便是战败的也没有喊少歇的,
有能力退却的自行退走,没能力退却的被敌将斩首,
演义中唯有纪 ...
所以我深感荀正的武力也许高过纪灵啊!
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