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标题: 赤壁之战到底有多重要?
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发表于 2009-9-10 12:50
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赤壁之后,曹操主要还是进攻为主吧?曹丕死后,魏国才转攻为守的。
其实那些吹捧赤壁重要性的人,都很事后诸葛亮。
如果赤壁之后,刘备未能攻下西川,三足鼎立最后是曹操、刘璋、孙权的话,也不会有人说“赤壁之战奠定了三足鼎立的基础”这样的废话了。
或曰,赤壁若败,刘备就不会有机会夺取西川,但它仍然排除不了曹操、刘璋、孙权三足鼎立的可能。
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#2
发表于 2009-9-10 14:10
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QUOTE:
原帖由
飒露紫
于 2009-9-10 13:34 发表
刘璋连张鲁都奈何不了,没有三足鼎立的可能
你现在说这些,是因为你看到了刘璋在建安十五年至建安十九年之间的无能表现。
我想强调的逻辑关系是这样的:
事件 A = 三足鼎立
事件 B = 刘备灭刘璋
事件 C = 赤壁之战很重要
事件 B 直接导致了事件 C,但事件 A 和赤壁之战的关系未必那么重要。
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本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-10 14:12 编辑
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#3
发表于 2009-9-10 14:59
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回复 #29 飒露紫 的帖子
刘璋拿不下张鲁,自然也不可能拿的下灭张鲁后的夏侯渊。
但割据蜀中就一定要拿下汉中么?曹操真的想灭刘璋,就能灭的那么轻松么?我看未必吧。别忘了刘备之所以拿下刘璋,很重要的一点是因为刘璋引狼入室。
单纯做为三分天下的因子而言,刘璋引狼入室比赤壁之战更重要。刘璋不引狼入室,三分天下就没有刘备的事,赤壁之战顶多也就跟合肥之战一个级别的曹孙遭遇战。
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本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-10 15:05 编辑
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#4
发表于 2009-9-10 21:43
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回复 #31 飒露紫 的帖子
如果赤壁之战当不了充分条件的话,那其实也没什么意义了。曹操、刘备差点死那么多次,哪次事件都能算成是必要条件了。反过来看,即便曹操赢了赤壁之战,刘璋不请他进来,灭他也未必容易。
回复 #32 东倒西歪 的帖子
认为曹操、刘备、孙权无能的人其实也不少,孔融就觉得曹操必会败给袁绍,张昭就认为孙权必会败给曹操。也许你会说,孔融、张昭怎么能跟荀彧、鲁肃、诸葛亮相比呢?是不能比,尤其是在我们知道了结果之后。。。所以说,刘璋暗弱也好,英明也好,也是看他最终能否坐得住江山。如果曹操赤壁赢了,刘备灭了,曹操没能在有生之年灭掉刘璋,那说刘璋暗弱无能的言论也就自然不攻自破了。
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#5
发表于 2009-9-11 09:38
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回复 #34 东倒西歪 的帖子
我并没有偷换概念,我想阐述的思想是,预言家猜测什么的都有,但我们不能凭预言家的话来定胜负。
回复 #35 酒魔剑仙 的帖子
我也没有说刘璋正常抵抗就一定能守得住曹操的进攻,但毕竟谁也证明不了他就一定守不住。我只是想说,决定三足鼎立最大的因素是益州的命运,而不是赤壁之战。。。
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发表于 2009-9-11 11:36
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回复 #37 酒魔剑仙 的帖子
这话倒对,如果赤壁之战的结果是孙权听从张昭投降的话,也许曹操统一天下就不成什么问题了。
所以说,赤壁之战的意义是奠定曹孙抗衡的基础,而刘备入川则奠定了曹孙刘抗衡的基础,两者缺一不可。
不过话说回来,对于孙吴而言,赤壁之战的主观胜利大于客观胜利。其实孙吴在赤壁之前,已经具备了和曹操抗衡的客观实力,缺乏的是主观信心,所以才有曹操南下,江东哗然的局面。但刘备在入川之前,无论主观还是客观都不具备和曹、孙任何一家抗衡的实力,所以我还是觉得赤壁之战的整体作用不如刘备入川大。
这么说吧,我觉得对于三国历史的发展,官渡之战最重要,其次是樊城-夷陵之战;前两战败方一败涂地,再无翻盘的机会了。而赤壁之战则不同,曹操虽败,但损失并不严重,反而还赚了荆北地域。曹操真正失去统一中国的机会不是赤壁本身,而是赤壁之后一系列对曹操不利的事态发展。
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本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-11 11:47 编辑
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发表于 2009-9-11 13:10
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回复 #39 酒魔剑仙 的帖子
嫡系部队未遭重创恐怕是最重要的原因(赤壁不但没动摇曹魏的根基,就连在襄阳地区的根基也未动摇),这也是我一直以来不认为赤壁之战那么重要的原因。
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本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-11 13:12 编辑
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发表于 2009-9-11 15:02
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QUOTE:
原帖由
赵哪个云
于 2009-9-11 13:35 发表
现在不是凭预言家的话来定刘璋的胜负,而是凭二五仔的表现~~
二五仔的表现发生在什么时候?211 - 214 之间。。。难不成你在 208 就知道刘璋会有二五仔的表现?
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发表于 2009-9-11 15:50
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回复 #43 intermlbai 的帖子
曹操攻下汉中后,刘备一日数惊是因为刘备初入西川,人心未稳。
钟会攻下汉中后,被姜维据守剑阁束手无策。要不是邓艾太强+运气太好+后主太差,恐怕成都未必能下。
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发表于 2009-9-16 02:24
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回复 #45 liduxing 的帖子
曹操不败的神话,貌似讨董卓的时候,就被徐荣给打破了吧。。。
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