葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#1

发表于 2008-1-23 12:52 资料主页短消息看全部作者

１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。

２，我觉得慕容燕然那句话说的没错，历史的本来面目就是庸俗的实用主义。况且实用主义和功利思想也未必就是小人行为，庄子曰："不通利害，非君子也。"即便做君子，也要以大利大害为先。一个不考虑后果，不考虑责任的人，是没有资格谈善良的，这点对政治家们尤其重要。

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#2

发表于 2008-1-29 13:45 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由刘帕于 2008-1-29 11:16 发表
易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点 ...

你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大众读书不仔细，大众思维两极化，这是易种田的错么？

其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。

我说这个只是想说，现实中的社会不是小说，真正分析任何一段历史，都不能从光忠孝节义的角度来考虑。易种田从三国时代各派的利益关系来剖析这段历史（例如，士族和贵族，门阀和军阀，等等），虽然功利了点，但我认为这是一个更贴切现实的视角。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-29 13:46 编辑 ]

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#3

发表于 2008-1-29 20:38 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-29 16:49 发表

俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法。
难道“宁我 ...

夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。

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#4

发表于 2008-1-31 00:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-30 16:38 发表
连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白，非要把曹操弄成伟光正高大全不可。
这种史观还不如演义呢。

本来还想为易中天多说两句，看了这句话知道冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种。我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，所以这次我也不想多说了。

P.S. 后面易曾经多次批判曹操乱杀忠良，你要是把四十八集全部看完，你应该明白曹操在易中天那里绝对不是 100% 的英雄/崇拜对象。

天涯明月刀：全文你发过了，你自己的 input 仍然一点没有。像这种 copy & paste 的活下次就不烦您老了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 00:09 编辑 ]

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#5

发表于 2008-1-31 10:18 资料主页短消息看全部作者

冒牌：你转的那些个原文，我没觉得有什么不妥，也没觉得是在刻意为曹操开脱。要不然你还是一句一句的来说说具体哪里说错了？

曹操和荀域最终的关系，史学界至今也说不清，易中天也给大家说明了这一点。你引的那段，是他自己发表的一些个人看法，我记得他讲那一集的时候也说明了。荀域跟着曹操那么多年，最后落个这样的下场，有此感叹也是情理之中的事情。

关于祢衡，我只想说两点。1，此人活该死；2，此人非曹操所杀。借刀杀人一说，和易中天的那种放生论，都一样是猜测，都各有各的道理。不过借刀杀人论者需要对“曹操为什么让他去刘表那里”给出相应的解释。

关于孔融，如果说上魏传对他是耻辱，那后汉书为他立传对他总不算耻辱吧？

天涯明月刀：你还不如把整篇《大宗师》全给贴出来，或者把整篇庄子全贴出来，然后来一句“证据确凿！”

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 10:37 编辑 ]

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#6

发表于 2008-1-31 10:48 资料主页短消息看全部作者

关键是易中天在开始说“荀彧那一双忧郁的眼睛”之前，早就声名了这是他的猜测。换句话说，他宣布了这种猜测是个人化的，主观的，不是历史所记载的。听众如果非要理解成，“易中天说了荀彧那一双忧郁的眼睛，所以这就是历史”，然后再拿历史上不可能出现这样的记载来反驳，那我只能说这样的观众比较弱智。

关于祢衡一事，刘表感觉是当代诸侯中杀人最少的。除了韩嵩事件以外（而且韩最后也没死），刘表还真的没兴过什么冤狱，施过什么暴政。如果你一口咬定曹操是借刀杀人，为什么不把弥衡送到袁绍或孙策那里？也许易的放生论有点过，但借刀杀人论也一样过，易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心，不是没有道理的。

曹操提倡任人唯才，孔融是那种夸夸其谈可以，正经事什么都不会的那种，而且当年还到处散布袁绍不可破言论。当年袁谭攻打北海，孔融在干什么你不会不清楚吧?

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 10:49 编辑 ]

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#7

发表于 2008-1-31 10:54 资料主页短消息看全部作者

> 曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
从统计数据上看，刘表杀人多还是袁绍／孙策之流杀人多？陈寿对刘表的评价，很遗憾，曹操没看到。曹操是否和陈寿对刘表的评价一样，不好说。但可以肯定的是，曹操把弥衡送给了一个在当时诸侯中，杀人率相当低的一个诸侯。

天涯明月刀：你那句话，与《大宗师》，与整篇《庄子》，也是一体。你取其中一部份，就不是断章取义么？以此类推，不 copy & paste 全篇《庄子》，都有断章取义之嫌哦～～～我知道你 copy & paste 这方面最擅长了，只要努力一定可以做到哦～～～

喜欢扯皮的人，自然会得到扯皮的回帖。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 10:59 编辑 ]

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#8

发表于 2008-1-31 11:24 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 10:55 发表
瞧瞧，这不是扯皮子吗？

你那句话，与我引的那一段话，是一体，所以，你取其中一部份，就是断章取义。

按你的逻辑，虎有一种是趴在墙上的，为什么？壁虎也。谁敢有疑义，壁虎的虎不是虎？谁要是说俺乱断，俺就说你干脆将所有动物的门纲目科属种都列出来得了，不，将所有生物的门纲目科属种都列出来。

这是你自己的逻辑，谢谢。我说了一个“利害不通，非君子也”，被你说我断章取义。问题是按同样的逻辑，你自己也在断章取义。

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#9

发表于 2008-1-31 12:13 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 11:35 发表
陈寿对刘表的评价，曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”，那就绝对是借刀杀人。

可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”，那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。

易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，你觉得是哪种？

关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？

另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。

三种不同的红色：你的观点太两极化了。一个人的性格在是多面的，仁慈宽厚和心多疑忌也可以两者并存。比如说孙权对自己的下属，早期就是仁慈宽厚，晚期变得心多疑忌。陈寿最后做评价，你说是用仁慈宽厚好，还是心多疑忌好？如果你认为刘表的性格，或者任何一个人的性格，可以被简单的“心多疑忌”四个字来概括的话，那我只能说你太不了解人性了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 12:17 编辑 ]

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#10

发表于 2008-1-31 12:32 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 11:20 发表

易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测，所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测，伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测，所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，
那应该看过俺的贴了？也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测，有根据叫猜测，无根据只能叫臆测。

你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！

QUOTE:

曹操一定想杀祢衡未必，但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了？
为啥送到袁绍或孙策那里，就是借刀杀人呢？

袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？

QUOTE:

当年袁谭攻打北海，孔融在干什么？
建安元年，为袁谭所攻，自春至夏，战士所余裁数百人，流矢雨集，戈矛内接。融隐几读书，谈笑自若。城夜陷，乃奔东山，妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么？

彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！

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#11

发表于 2008-1-31 12:52 资料主页短消息看全部作者

你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。

其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。

曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？

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