如果三国志真是以三国志来做标准的话。。。那武将们的能力会是怎样。 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2007-12-21 11:20 资料主页短消息看全部作者

个人的一点看法，按统、武、智、政、魅来，
魏国：
曹操 100 86 95 98 84
曹丕 76 87 85 90 89
曹睿（早期） 88 81 92 85 92
曹睿（晚期） 46 40 45 42 70
曹真 90 74 88 85 93
曹休 85 78 79 74 86
曹仁 94 91 75 56 87
夏侯惇 83 79 75 86 82
夏侯渊 90 94 76 49 71
张辽 94 93 88 71 85
乐进 78 97 49 38 70
于禁 93 84 76 70 84
张合 91 79 90 80 86
徐晃 88 90 82 45 81
许褚 74 96 81 62 78
典韦 71 98 32 20 76
荀域 76 23 94 99 98
荀攸 79 46 98 92 93
贾诩 81 61 100 78 65
程昱 85 59 92 76 84
郭嘉（不算预言） 55 15 90 66 88
郭嘉（算预言） 55 15 99 66 88
司马懿 95 68 95 96 93

蜀国：
刘备 92 82 88 86 98
关羽 84 100 78 52 66
张飞 93 95 90 34 72
马超 76 88 42 45 68
黄忠 80 94 65 48 80
赵云（陈寿版） 74 88 68 42 81
赵云（云别传） 84 92 85 76 81
魏延 92 89 90 35 27
刘禅（早期）42 25 75 78 90
刘禅（晚期）22 12 37 39 82
诸葛亮 98 24 95 100 99
庞统 80 15 98 74 51
法正 84 45 97 62 58
蒋琬 82 41 91 94 88
费祎 89 38 90 92 84
姜维 86 85 87 45 61

吴国：
孙坚 88 97 75 72 93
孙策 97 95 89 76 100
孙权（早期） 72 89 86 92 96
孙权（晚期） 72 89 66 52 81
张昭 73 45 81 98 91
周瑜 99 78 94 82 99
鲁肃 91 80 97 93 96
吕蒙（早期）76 87 51 12 77
吕蒙（晚期）96 87 91 72 87
陆逊 95 86 96 92 93
甘宁 84 92 88 42 51
太史慈 78 98 66 40 90

总结 (90+)
最强统：曹操，周瑜，诸葛亮，孙策，吕蒙，司马懿，陆逊，曹仁，张辽，张飞，于禁，刘备，魏延，张合，鲁肃，曹真，夏侯渊。
最强武：关羽，太史慈，典韦，孙坚，乐进，许褚，张飞，孙策，黄忠，夏侯渊，张辽，赵云（云别传），甘宁，曹仁，徐晃。
最强智：贾诩，郭嘉（算预言），荀攸，庞统，鲁肃，法正，陆逊，曹操，诸葛亮，司马懿，周瑜，荀域，曹睿，程昱，蒋琬，吕蒙（晚期），张飞，张合，魏延，费祎，
最强政：诸葛亮，荀域，曹操，张昭，司马懿，蒋琬，鲁肃，陆逊，荀攸，孙权（早期），曹丕，费祎
最强魅：孙策，周瑜，诸葛亮，荀域，刘备，孙权，鲁肃，司马懿，荀攸，陆逊，曹真，曹睿（早期），张昭，刘禅（早期），太史慈

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 12:07 编辑 ]

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#2

发表于 2007-12-21 12:03 资料主页短消息看全部作者

人格魅力和长相兼容的一个比较模糊的概念。大概原则是如果是出名的美男，或者出名的受到过爱戴，魅力都可以算比较高。孙策、周瑜、诸葛亮、荀域这方面应该是最高的。

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#3

发表于 2007-12-21 13:06 资料主页短消息看全部作者

乐进在魏五子中是以骁勇著称，而且乌巢之战有力斩淳于琼的记录（谈历史的话，斩淳于琼和斩颜良没太大区别），另外还有攻城爬城墙的记录。

张飞智力应该至少和张合相当，而张合是魏五子中以智谋著称者。况且，刘备早期也并没有重用过张飞，他重用的一直都是关羽。张飞第一次真正得到表现，也是在刘备到了荆州以后。

刘备统不行？请先回答蜀国的基业是谁打下来的。

魏延的职责是诸葛亮的参谋长，他在汉中治理的防御机构一直到姜维时代才被废除，而且废除后蜀国马上就灭亡了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 13:08 编辑 ]

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#4

发表于 2007-12-21 13:11 资料主页短消息看全部作者

我评价魅力主要看长相和爱戴。这两点综合起来，孙策在三国时代无出其右（感觉诸葛亮长的没孙策帅，周瑜在江东的爱戴程度不及孙策，长的也应该没有孙策帅）。孙策被暗杀纯属小人所害，和人际关系能力没什么关系。周瑜、张昭、太史慈这些人死心蹋地为他卖命，这点就能肯定孙策的领导才能非同一般。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 13:15 编辑 ]

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#5

发表于 2007-12-21 13:20 资料主页短消息看全部作者

他的江山都是靠他的部下给他打下的
＞请问西川汉中是哪位部下给他打的？

夷陵之战，刘备面对的是统智都高于他的陆逊，而且历史上也没有刘备兵力上有明显优势的记载。从现在的角度看，刘备败给陆逊不算没面子。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 13:23 编辑 ]

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#6

发表于 2007-12-21 13:28 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fartime 于 2007-12-21 13:24 发表
关羽统御低了
还有魅力。连郭嘉都有88.他才66？至少关羽对兵还是很爱护的

至于说关羽的统，这只能说刘备在用人方面确实有问题。放着张飞、赵云不用，偏偏什么事独任关羽。关羽此人武力的确值得肯定，但其它地方没有特别的表现。后来张飞击败过张合，赵云（按云别传的记载）给曹操摆过空营计。得到的机会最多的关羽干过什么？水淹七军是他的水平还是他的运气，谁知道？碰到徐晃就被打的找不着牙，这种人的统帅应该不如魏五子（除乐进）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 14:52 编辑 ]

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#7

发表于 2007-12-21 13:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Eis 于 2007-12-21 13:29 发表

请问攻打西川都是刘备的直属兵团打下的吗？恐怕不是，领袖是用来做什么的是用来接受战果的

前线有黄忠军团张飞军团以及优秀的参谋部大耳身为领袖恐怕还轮不到他和部下来抢功吧他所需要做的就是 ...

好吧，列举一下刘备的统。。。

绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。璋遣刘跂、冷苞、张任、邓贤等拒先主於涪，皆破败，退保绵竹。

先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。十九年夏，雒城破。

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#8

发表于 2007-12-21 13:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Eis 于 2007-12-21 13:38 发表
不要小看参谋部的力量

如果关羽有个优秀的参谋团队也就是现在所说的智囊团荆州也不会如此下场（因高级参谋人员都去西川了留个关羽的都是二，三流的角色，如果庞统法正在的话恐怕也不会如此糟糕）

上 ...

黄忠军团？拜托，斩夏侯渊的是刘备军团好不好！黄忠只是刘备的鹰犬而已，自己还没到独领军团的份呢。

夏侯渊传: 二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。

公元 219 年的时候关羽的智囊团的确不如刘备，可这不是刘备的错啊。你关羽在荆州治理了八年，一个象样的人才都没有找到，这是刘备的问题还是关羽自己的问题？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 13:46 编辑 ]

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#9

发表于 2007-12-21 13:51 资料主页短消息看全部作者

你要说史书是政治宣传，我就没有语言了。这个主题，以及我的那个能力表就是按照"政治宣传"写的。如果你有比"政治宣传"更可靠的史料，我们也可以继续商量。

刘备击败过（按时间顺序）蔡阳、夏侯惇、于禁、夏侯渊、张合，还有刘璋手下所有战将，这统如果到不了 90+ 的话，我真没什么话说了。

政治宣传的理由如果有效的话，是否你也要把曹操的统搞到 90- 呢？

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#10

发表于 2007-12-21 13:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Eis 于 2007-12-21 13:47 发表

拜托哦~~~~~ 那次战役使用的可是刘备军黄忠野战军参谋法正

就如同解放军一野二野史书上总是记载某某年解放军兵出阳平关解放军夜烧围鹿角一样

.................@$#%@$#%^#$#$^

黄忠有自己的野战军了。。。唉，多说无益。

刘备手下有过独立军事行动的武将，前期只有关羽；中期有过马超和张飞，后期是魏延。黄忠从来就是刘备帐中听命的那么一个"老卒"，当然他表现的相当不错，可是统帅还是刘备。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 13:55 编辑 ]

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#11

发表于 2007-12-21 13:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Eis 于 2007-12-21 13:55 发表

看来阁下基本的讨论礼节都不具备

看来阁下基本的知识都不具备

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#12

发表于 2007-12-21 14:09 资料主页短消息看全部作者

我可以容纳不同的论点，但论点要有根有据。在你发表定军山之战表现不出刘备高统的时候，请你先了解一下历史上定军山之战是怎么打的。

其实我这个能力表我也是拍脑袋拍出来的，漏洞是肯定会有的，所以持有不同意见的人我很愿意一起讨论。但还是那句话，要有根有据，如果你不想依赖＜三国志＞，你想依赖什么？如果你说黄忠有自己的野战军，依据何在？

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#13

发表于 2007-12-21 14:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fartime 于 2007-12-21 13:27 发表
还有张辽太高估了。统那么高。800VS100000更多的表现武勇

如果只有逍遥津一役，那也只能说明张辽的武勇。但请注意前后节奏，逍遥津闯阵之后，

权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。

可见，800 精兵闯 10 万战阵并非匹夫行为，而是有计划地夺取孙权士气。这次行动也只是张辽大战略的一部分，那就是固守合肥等孙权撤退。这些全部都加起来，90+ 的统应该不过分吧？

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#14

发表于 2007-12-21 14:29 资料主页短消息看全部作者

大体想了一下，13 楼评分原则如下
统：主要是指作为军事长官的能力，这里包括总部军事指挥能力，地方指挥能力和战阵指挥能力。
武：主要是指个人的武力，武力表现的方式有很多，包括（但不局限于）冲阵斩将，混战能力，攀登城墙，特殊表现（例如，孙权喜好戏虎）。
智：主要指军事方面和其他斗争方面的智慧（简单的说，智是破坏性智慧，政是建设性智慧）。这里包括战场用计，战略方向，也包括政治斗争的能力（高平陵可以算司马的智力）。
政：内政，外交，人际关系等能力。
魅：个人相貌，受他人爱戴的程度。

评分标准：
统：
95+ 必须有统率全国军队时，有过杰出表现的记录。
90+ 必须有统率一镇军队时，有过杰出表现的记录；或者统率全国军队有过较好的表现。
85+ 必须有统率一队军队时，有过杰出的表现；或者统率一镇军队有过较好的表现。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 14:34 编辑 ]

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#15

发表于 2007-12-21 14:41 资料主页短消息看全部作者

坚硬的稀粥: 嗯，我承认张辽的魅是瞎给的。

张辽的统，按我的标准 94 是上限了，因为他没有统率过全国的军队，或者灭掉别国全国的军队。

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#16

发表于 2007-12-21 16:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天生の马甲 于 2007-12-21 15:48 发表
不知道颖姐对于几位谋士的统是如何推理出来的？
庞统印象中一生唯一一次带兵攻雒县，结果是身中流矢...而且仅从在蜀中的表现来看，几次谋略并没有过人之处，难道只是因为凤雏的名号确定统、智？魅力方面51恐怕 ...

庞统的统率力不高啊？至于他的智力嘛，也确实没有太出彩的地方，给 90 - 98 之间任何一个数都可以。刘备在时他和法正也是最主要的两个军事参谋（诸葛亮当时军事方面参与不多），而且三国志上也同传。相对于法正，从名誉和感情上都更倾向庞统> 法正吧。

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发表于 2007-12-21 21:33 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2007-12-21 20:33 发表
汗，为啥谈历史，居然还把郭嘉给搞到了95+，俺受不了

你要不信郭嘉的预言，把他的智力想成 90 好了，低于程昱。

phoenixdaizy: 郭嘉预测曹操会打败袁绍的十胜十败论，是阿谀之词还是却有先见之明，恐怕我们今天无法辩清。但除此之外，他对孙策的"诅咒"，对袁家二子的"诅咒"，等等。按说这些都是选择题，理论上是可以靠运气懵的。还有就是曹操赤壁后说的那句话。如果你把这些都理解成郭嘉能力的证据，他的智力足有 99；如果你都不这么理解的话，他的智力也就 90 了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-21 21:48 编辑 ]

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#18

发表于 2007-12-22 00:53 资料主页短消息看全部作者

因苏阿：呵呵，第一次发现郭嘉此人争议如此之大，连 90 智力都有人不满。平时我也不喜欢郭嘉(不信去三国史区随便翻几个郭嘉的贴看了便知)，但倒郭还真的没到这个程度。关于孙策之死，郭嘉只预言了其存在性，没有陈登＋许贡门客也许会有别人，这个就不好说了。关键是曹操手下谋士那么多，为什么只有郭嘉这么说，而且还说对了？运气么？
那说刘备带兵出许昌必反，猜中了也算运气？
说曹操东征刘备，袁绍不会乘机奇袭许都，猜中了也算运气？
说曹操只要南征刘表，袁家兄弟就会自相残杀，猜中了也算运气？
说曹操北征二袁残部，只要坐视不管，公孙康就会杀二袁，猜中了也算运气？
如果你能找到一个运气这么好的人，我也可以考虑给他智力 90+ 的。

phoenixdaizy：实施方案应该是智力的充分条件，但不是必要条件。比如说荀域，大战的具体实施方案他给过多少？难道荀域的智力也应该在 90 以下？

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#19

发表于 2007-12-27 13:55 资料主页短消息看全部作者

> 马超 94 93 88 45 68

马超在你眼力这么强啊？很好奇你为什么会这么认为。
赵云有了＜云别传＞，怎么政治力还不如从前呢？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-27 13:56 编辑 ]

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#20

发表于 2007-12-28 07:42 资料主页短消息看全部作者

Linkham：思来想去我对关羽的评价确实找抽。喜欢大侠的一般都是云迷，肯定接受不了我给的武力 100。喜欢关羽的大多都是欣赏坐镇一方将才，自然也接受不了我给的 84 统。不过关羽一生几乎没有胜仗，擒于禁斩庞德没有证据说是关羽策划的而不是运气撞上的。

诸葛亮的角色和荀域很类似，而且后期比荀域还多了一些亲自领兵的记录，杀王双射张合被司马评为"天下奇才"，都是反应他高智高统的地方。历史上的诸葛亮虽然不象演义那么神，但我的观点是诸葛亮智力不应该低于荀域，统不应该低于司马懿。

> 这种讨论真的没有太多意义，正史不像演义，对很多东西记录比较笼统，尤其对于战争中的一些细节，更不可能详细，我们很难从中找到度量能力的标准。
这就不敢认同了，在你没有认真去找以前，怎么能如此武断呢？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-28 07:43 编辑 ]

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#21

发表于 2007-12-28 10:06 资料主页短消息看全部作者

关羽在荆州全权经营了八年，参谋班子是应该自己来找的，而不是别人给的。韩信自己经营了多久，就碰到了蒯彻？

水淹七军我之前已经说过，除非你能找到是关羽策划的证据，否则此战运气成份大于水平成份。魏国流传"蜀将唯羽"的说法我不是不知道，但我更看中实际战绩。我也尊重不同的意见，比如说小马828 说他更看中当时人们的评价。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-28 10:10 编辑 ]

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#22

发表于 2007-12-28 10:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2007-12-28 10:09 发表
才发现这贴
公主的魏五子不错，张辽统帅再低些就好了
另外曹仁武力要高过张辽，这个有史料根据

这句话么？傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。

我也考虑过个，而且曹仁却有过一次发挥武力的记载，那就是南郡城下救牛金那次。不过无论张辽的白狼山还是合肥，都应该强于曹仁。

又看了看，感觉夏侯渊武力 94 或许给高了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-28 10:24 编辑 ]

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#23

发表于 2007-12-28 12:10 资料主页短消息看全部作者

如果水淹七军是关羽从头到尾策划的，我也同意给关羽统智各加 10 分。

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#24

发表于 2007-12-28 23:52 资料主页短消息看全部作者

。。。。。如果关羽智囊团提出建议，关羽采纳并且顺利完成水淹七军的前前后后，给他统智各加 10 我也没意见。关键问题是水淹七军是天命还是人谋，关羽如果稍微不幸，被淹的有没有可能反而是他？这些问题恐怕都没有明确的答案吧。

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#25

发表于 2007-12-29 22:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 飒露紫 于 2007-12-29 11:51 发表

对比曹丕87、曹睿81、孙权89、周瑜78、陆逊86，这个79还是低了吧

曹丕弓马娴熟，十岁时就能只身在宛城兵败时只身逃命，成年以后武功也一直没有荒废。孙权更是一个没事喜欢和老虎打架的家伙，武力也不应该很差。

至于张郃嘛，＜三国志＞是这样记载的：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。郃虽武将而爱乐儒士，尝荐同乡卑湛经明行修。至于他的武力方面，读＜张郃传＞并没有太突出的感觉。

陆逊武力 86 也许有些高了，大概也可以拉回 80 左右吧。

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#26

发表于 2008-2-12 22:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zfl1229 于 2008-1-4 22:28 发表
许褚 74 96 81 62 78

虎痴智力那高?

许褚的风格是谨慎奉法，沉默寡言。在官渡之战识破暗杀曹操的计划，智力没有 80+ 是做不到的。历史上的许褚和赵云其实很像，我这么说不是为了贬低赵云，而是因为太多人已经贬低了许褚。

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#27

发表于 2008-2-20 12:02 资料主页短消息看全部作者

每个人和每个人之间，对各种能力的理解也不一样。我认为关羽的统至少不及张辽和曹仁，因为张辽和曹仁把他们那片地方守住了，关羽把自己地方越管越小（先被东吴袭取三郡），最后全部丢失了。但也许有人觉得这种大局操控属于政治力的范围，统就是看在战场上两军对垒的情况是否指挥得当。

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