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发表于 2007-11-18 11:58
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楼主的文章如果炒股的话,一定是那种"唉,当初 CROX 每股 $75 的时候,我是相当的富有啊!"(十年以后,对大家说)"别看你们现在这么拽,如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话,现在我比你们都有钱!十年前 CROX 没跌的时候,我的家产就和我现在的差不多了!"旁边站为高手冷笑道,"兄弟,过去的事都过去了,还是多想想以后吧。"
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#2
发表于 2007-11-29 16:21
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林冲
于 2007-11-28 19:40 发表
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原帖由
天宫公主
于 2007-11-18 11:58 发表
楼主的文章如果炒股的话,一定是那种"唉,当初 CROX 每股 $75 的时候,我是相当的富有啊!"(十年以后,对大家说)"别看你们现在这么拽,如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话,现在我比你们都有钱 ...
那就不用开这个版了。反正历史的东西说了也是白说。
对历史我只追求一个真字,喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证,等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾",我感觉跟股票跌了之后到处找后悔药吃差不多。
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#3
发表于 2007-11-29 21:12
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三种不同的红色
于 2007-11-29 16:30 发表
这一个“真”字,大善大善。所有的历史研究,都应该围绕着这个“真”字来做。
那么,蒙古人打襄阳时,他们是中华民族的一员吗?宋蒙战争是内战吗?文天祥不是民族英雄吗?
满清入关时,他们和明朝都是 ...
中华民族,民族英雄,这些主观性很强的东西都是服务于政治的,没什么真字可言。所谓真,就是伯颜攻破临安,张弘范彻底击溃南宋流亡残部,这样可以考证的客观事实。
至于这里面的正义于邪恶,民族英雄与汉奸,内战还是外族入侵,我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系,给我感觉更象政治系。
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#4
发表于 2007-11-29 21:52
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三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了?他们站在他们的时代,当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们,匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇,把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。
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#5
发表于 2007-11-29 21:54
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三种不同的红色
于 2007-11-29 21:25 发表
证明“中国”是国家的史料不胜枚举,偶就随便举几条吧。
1、《旧唐书·张柬之传》:柬之奏曰:“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”
2、《旧唐书·萧嵩传》:时悉诺逻恭禄威名甚振,嵩乃纵反间于吐蕃, ...
呵呵,唐宋时代的"中国",和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧?
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#6
发表于 2007-12-1 14:46
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>“中国”的概念也是与时俱进的,以现在的民族组成去套用古代,难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。
我不知道是“岳飞文天祥不是民族英雄”是笑话,还是"民族英雄"这个概念本身就是个笑话。如果我们细纠的话,岳、文二人可以是两个种不同的民族英雄。
1。汉族的民族英雄
2。中国,或者中华民族的民族英雄。
如果是1的话,我的观点是从国家的角度把他们摘掉,从民间的角度把他们发扬光大。
如果是2的话,你之前也说过,中国是一个与时俱进的概念,那么中华民族的民族英雄,难到就不是一个与时俱进的概念么?
但这个概念为什么会随着时间的变化而改变?答案很简单,政治需要。现在的政治环境是,挺岳飞、文天祥,骂金兀术、忽必列就是种族歧视,就是在制造民族之间的不和谐。也许过几年谁不挺岳飞、文天祥,不骂金兀术、忽必列,谁就是汉奸。你说去研究谁是不是民族英雄的这种问题,是历史问题还是政治问题?
历史问题是历史事件的本身,政治问题是读历史事件的角度。可以说中国解放后,在大陆的各高校中就已经没有历史系了。无论民族英雄的概念,生产力/生产关系的概念,社会进步还是退步的概念,它们的存在完全是为了政治的需要。它们随着政治环境的改变,随时都可能跟着改变。这个和司马迁他们扯不上任何关系。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 14:47 编辑
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#7
发表于 2007-12-1 15:27
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日本和蒙古、女真等游牧民族,也许从本质上没什么不同,但从政治上我们仍然要歌颂抗日英雄。同样的道理,我们仍然要歌颂平台英雄施琅,仍然要歌颂让祖国得到统一的英雄张弘范。可见从官方的角度,讲谁为英雄谁为汉奸并不重要,重要的是政治需要。可是把这种官方观点和历史学术混为一谈的话,那才是历史学者真正的悲哀。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:29 编辑
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#8
发表于 2007-12-1 15:35
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突然看到 CCTV 一强文,可见当今官方对张弘范的态度。
QUOTE:
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了!
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领,具有卓越的作战才能,他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举,都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起,40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。
电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景,讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程,艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一,贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋,是否允许分裂势力“自立乾坤”,是否起用张弘范为主帅,战略如何付诸实施等一系列重大事件,展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘,尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法,将全剧推向高潮,令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子,取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一,才有了永载史册的大元盛世,张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献,不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄!
此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕,有着重要的现实意义,这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一,民族融合的信念,以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义!
还是我说的,"民族英雄"的政治因素太多,搞历史的就应该安心研究什么发生过,什么没发生过。至于说,什么是好的,什么是坏的,让政治家们去评说吧!
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:39 编辑
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#9
发表于 2007-12-1 15:42
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http://post.baidu.com/f?kz=289137433
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#10
发表于 2007-12-1 15:55
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煽动?切,我要存心为了煽动的话,何必给你原文出处?给你链接就说明此文真假不关我的事了,你爱骂百度宋吧就骂吧。
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#11
发表于 2007-12-2 15:27
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二张皆金人,客观的说元宋之争,他们支持谁都没有国贼不国贼之说。
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#12
发表于 2007-12-2 22:25
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按你这么说,元军中的汉人,包括那些从来没有在宋土居住过的,全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。
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#13
发表于 2007-12-2 22:44
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张弘范诞生于1238年,他是蒙古万户张柔的儿子。张柔是河北定兴人,蒙古军南侵金国时,他以地方豪强的身份,聚集乡邻亲族数千余家结寨自保,得到定兴令的官职,后来又累官至中都留守兼知大兴事。公元1218年,张柔在狼牙岭被蒙古军打败,后来降于蒙古。1125年,张柔受封为千户、都元帅,势力大大扩张,后随速不台围攻汴京。1233年,金元帅崔立献城投降,张柔又随塔察儿攻克蔡州,金亡。也是这一年,张柔因功被窝阔台提升为万户,此时距离张弘范出生还有五年。
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#14
发表于 2007-12-2 22:47
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于 2007-12-2 22:41 发表
世界上有一个最流氓的原则,就是法不责众。
严格意义上说,元军中的汉人的确都是汉奸,否则何以面对日本时期的伪军。
我对伪军的观点是这样的,首先是政府无能,自己的疆土被外族占领,然后才出现大批伪军。所以,张弘范和吴三桂还是不一样的。
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#15
发表于 2007-12-2 22:49
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原帖由
林冲
于 2007-12-2 22:46 发表
不要把金境内的汉人算成金人,好吗?
金国境内的汉人也是金人,因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称,汉、女真、蒙都是族称,谢谢。
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#16
发表于 2007-12-2 22:54
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所以我说你汉奸打击面太大,把在金、元境内的汉人一个不剩的全部扣上了大帽子。
> 如果今日一个美籍华人参加美军,来打中国,他算不算汉奸?
一个出生在美国,成长在美国,就因为他/她有中国血统,就不能正常地在军旅中寻求一个 career 么?
推而广之,一个在国外出生的华人,回到中国代表外企赚中国人的钱,也可以称为汉奸么?在外企的白领阶层,也可以称为汉奸么?
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 22:58 编辑
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#17
发表于 2007-12-2 23:19
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我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人,他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人,但也仅此而已。按你的例子,这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士,而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中,忠元之事并没有错,如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土,才使得张弘范这样的人成为汉奸,他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说,当时的南宋抛弃了自己的中原子民,不管他们生活在何等的水深火热之中,同时还要求那些子民对自己感恩待德,这是很自私的行为。
我觉得评价一个古人的时候,也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国,两三代后你的子孙丢失了中国文化(i.e. 他们完全变成了德国人,所以以后德国和中国有冲突的时候,他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边),难道这是他们的错么?他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制(例如,中德开战)?当然,这也不是你的错,我相信你选择来德国,或者在德国定居,都是有合理的理由的,毕竟在目前的大形势下,出国定居的人还是很多的。如果非要说责任,那我的观点是,谁造成大家想出国的这种大形势,就是谁的责任。
1937年,国民政府因为抵抗不了日军,抛弃了大批的百姓和土地给日本占领,这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国,给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会,当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人,他们背井离乡的奋斗着也都不容易,这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上,还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时,也携带着自己本土的文化,这种要求不落在自己头上,我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 23:36 编辑
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发表于 2007-12-3 15:42
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酒魔剑仙
于 2007-12-3 00:09 发表
就算张弘范是金人,但是他还是汉人,不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞,我们不能说他是汉奸么?不是要求他有多高的政治觉悟,一定要伺机倒戈,但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。
丢了中华文化可惜,但也不强求。但是丢失了中华骨气,加入了德国军队,屠杀中华同胞,那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担,多一些生活和职业上的限制,因为别人不会叫他们德国人,而是叫他们华裔,他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。
至于伪军,难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻,帮助异族侵略屠杀同胞了么?我周围的朋友也有出生于番邦的,有些连中文都说不好,但也不影响他们以中国人的身份自豪,
说起来倒奇怪,元灭宋这场战役中,中国人恨伯颜的并不多,恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中,中国人恨多尔衮的不多,很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似,日本战犯中国只敢遣回日本进行审判,对日本人的怨气全部撒在"汉奸"身上。曹操在官渡打败袁绍以后,还知道尽烧部下的通敌书信,到了现在难道中国人就只懂得恨中国人了么?反而是那些土生土长的蒙古人,骂也应该去骂他们。
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发表于 2007-12-3 18:41
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DQ77916
于 2007-12-3 16:21 发表
不是这些民族的败类,汉民族焉能次次受异族之辱?
为了荣华富贵,可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国,侵略的异族的确可恨,但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨,而身为汉人,不思为国效力,救万民与水火,为了一 ...
谁是国贼,谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的,自古以来的冤案难道还少么?中国人经常弄成窝里斗的情况,倒真的不一定因为汉奸多少,FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后,如果按缴获的书信大搞整风运动,大肆清楚他营中的"汉奸",受株连者又不知道会有多少人。但这种悲剧在中国其它历史时代却连连发生,FQ 们完全不用大脑的一句"该杀",就不知道将有多少人头落地,这里面也包括当年"大汉奸袁崇焕"。所谓的窝里斗,它的主要根源也来自于此。
我喜欢张弘范么?不喜欢。但这种不喜欢程度和其他蒙古将领没什么区别。同理,我也讨厌吴三桂,但讨厌他的成份不会大于多尔衮。如果非要我把汉人的因素考虑进去的话,我能感觉到更多的是无奈,这比其他纯粹嗜血的蒙古将领似乎还更能让人原谅。
P.S. 吴三桂是不折不扣的汉奸,因为他本为明将,后来带头灭亡南明(这里南明那些人的素质也不能不考虑进去)。张弘范家族估计从北宋灭亡就在金国居住(至少知道他父亲原来是金将,再往前就不好说了),他自己出生在蒙古万户家中,和吴三桂还是完全不一样的。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 18:56 编辑
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发表于 2007-12-3 20:40
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DQ77916
于 2007-12-3 19:42 发表
如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是 ...
攻破鄂州的是伯颜,攻破建康的是伯颜,屠常州的是伯颜,攻破临安的还是伯颜,灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范,相对于此人无非是一个清扫残部的,首恶不问只纠从凶,蒙人不问只纠汉人,中国人还真有窝里斗的习性。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 20:42 编辑
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于 2007-12-3 21:28 发表
这方面,拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代,他的宗教仍然可以使他心向穆斯林,而不是所在地国家。
所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。
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发表于 2007-12-4 09:09
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哦,原来蒙古人是老虎,吃汉人本来就是天理。高,真高。
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#23
发表于 2007-12-4 09:26
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要说偷换概念也是冒牌,我们注意以下他的逻辑:老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了,如果吃人不是属于他的天性,那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象,这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性,所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶?中国人对外族好宽容,对自己好苛刻。
忽然想到,这恐怕也是为什么二战的日本战犯,中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶,大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧?结果就只知道拿汉奸出来撒气,惩罚不了该惩罚的日本人,就枪毙中国人出气,真本事啊。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 09:31 编辑
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#24
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林冲
于 2007-12-4 09:13 发表
嗯!声明一下,我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中,侵略者永远比汉奸还要可恨!
那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧!我就是这样的,所以在我的名单上,忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。
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发表于 2007-12-4 13:32
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酒魔剑仙
于 2007-12-4 13:27 发表
咳咳,不好意思,跑题跑远了。
我举个反例,同样出仕异族,为什么王猛被评为良相,而张弘范却被唾为汉奸,受尽骂名?这不是没有道理的。
如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱,如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结,王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋,和张弘范伐宋,他们的初衷本来都是一样的:吃皇上的饭,为皇上当差。只所以得到不同的评价,是因为百姓心存侥幸心理,希望王猛心中仍有晋帮。事实上当汉人王蒙拒绝了桓温的邀请,而去投靠苻坚的时候,这本身已经说明了东晋在他心中的地位了。
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本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 13:35 编辑
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#26
发表于 2007-12-4 13:36
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王猛做了,他做的是尽忠王事,他做的是和张弘范一样的事。
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#27
发表于 2007-12-4 13:43
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酒魔剑仙
于 2007-12-4 10:14 发表
曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战,投袁的撑死了是叛徒,算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿,但是并没有造成事实,更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后,袁绍已不再占据绝对的优势,而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心,曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反,曹操如果立即作大清洗,那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗,曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么?
张弘范只是投元就算了,当时元占区的百姓海了去了,没谁说他们是汉奸,那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后,又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么?这就是不折不扣的汉奸。
至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿,你更恨谁?
本来就没有 100% 恰当的例子,不过意思反正已经表达过了。两个群体 A,B 争斗,在 B 强 A 弱的时候,A 有人做了对不住群体的事情。这其实再正常也不过了,所以群体 A 的领袖就说这事我以后再不问了。当然,群体 A 也可以选择一一查问,那样的结果就是更多不必要的窝里斗而已。B 强 A 弱时,A 内部的叛徒在 A 强 B 弱的情况下,仍然支持 B 的能有多少?和一批对自我群体没有危害的人斗,不是内耗又是什么?
最后,强盗和兄弟之间我永远更恨强盗。
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发表于 2007-12-4 13:46
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天涯明月刀
于 2007-12-4 13:39 发表
尽忠王事,也有区分,岳飞搞击金军,与镇压农民起义都是尽忠王事,后人对此二事评价不一;李鸿章签订一系列条约,也是尽忠王事,致今卖国之名难清。
李鸿章办砸的事不少,不过要拿签约对他开刀的话,我只想说如果是你在他那个位置,你能干什么?怪不得中国一直有句话叫"君子动口不动手",动手干事的一定吃力不讨好。
至于说岳飞镇压农民起义,也就是自本朝起才有人说三道四的吧?
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发表于 2007-12-4 13:47
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酒魔剑仙
于 2007-12-4 13:45 发表
怎么又绕回来了?我问的就是,同样两个人尽忠王事,为什么王猛成了良相,张弘范却成了汉奸呢?
我也说过了,是百姓(对王猛)心存侥幸而已。这种心理是很幼稚的。
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发表于 2007-12-4 14:00
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王猛真的没杀过汉人么?那前凉是谁灭亡的?
张弘范出生于蒙古军中,完全没有选择必须侍元(注:张世杰也是父辈选择的侍宋)。吴三桂本来是想侍顺,可是李自成对他做了什么大家也都清楚。但王猛呢?他是完全有机会侍晋的,他的 job offer 都拿到手上了,可他还是选择了外族的主人。
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