标题: 探讨唯物论, 续科学与信仰话题跑题出来的
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发表于 2007-9-5 22:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
探讨唯物论



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-5 09:57 发表
中国哲学和西方哲学是否能够用逻辑推理去反驳,这个说的不是很明白,可否举些例子?

唯物论对物没有解释么?现在的教材经常用王阳明的那段话:
先生游南镇,一友指岩中花树问曰:“天下无心外之物。如此花树,在深山中自开自落,于我心亦何相关?”先生曰:“你未看此花时,此花与汝心同归于寂。你来看此花时,则此花颜色一时明白起来。便知此花不在你的心外。”
从这段话来说,物就是被观察的对象本身。

物理学俺不是很明白。
你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
所以能否升级到哲学,也是个问题。

我只是觉得中国哲学界的人没有西方喜欢抛根问底。比如说物到底是什么,这个问题中国哲学界的人喜欢用的"定义",就跟你引用王阳明那段话差不多。让人感觉到一种意境,但却很漂,不如西方版本那么扎实。但因为西方的哲学相对严谨,他们也接受科学界对他们的一些反驳。

"唯物论"的"物",最初的解释应该对应 materialism 中的 matter,任何其它的对"物"的解释都是修正主义。而 matter 的定位一直掌握在物理学界的手里。我前面说的微观世界如何如何,正是在支出唯物论者其实并不知道物为何物。

所以,回答你的问题,
> 你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
为什么不能?如果微观世界和我们的世界无关,我们研究它干什么?研究微观世界就是为了研究物的本身,只是最后的结果却是"物"其实没有所谓的"本身"。

> 所以能否升级到哲学,也是个问题。
为什么不能?量子理论对哲学界的影响,比任何一次科学影响都大。

说的刻薄一点,无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人,你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据,迫害科学家们的天主教徒们有什么区别?


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发表于 2007-9-6 19:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了.


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发表于 2007-9-7 22:12 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-7 08:13 发表

你非要拿原始定义,就没什么好说的了。
用原始定义,不就是机械唯物论么?
现在还有谁会用那个捏?

扣一下严格定义就叫机械?好大的帽子!
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发表于 2007-9-10 14:31 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌:发展?唯物论自量子理论后就成了一门死哲学,还能有什么发展?你看看世界各大名校的教授们,有几个是研究唯物论的?唯物论在哲学的宇宙中只不过是太仓一粟而已。

麒麟子:嗯,马克思主义经过斯大林主义的污染后,已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了,反正不管歪曲到什么地步,加个"中国特色"搞定一切。

mymei:对意识和存在关系问题属于 metaphysics 的范围。所谓唯物/唯心什么的也只是 metaphysics 的一些分支而已。

末日朝阳:后面的基本同意,前面的需要继续探讨。首先,给在给出严格定义前,是不能进行任何探讨的。一个严格的定义,只需要看它本身是否是 well defined,一般来说,你可以把一个严格的定义想成一个函数,它吃进去一个 statement,吐出来 {真,假,不适用} 三个结果之一。这个和权威性、认可性没什么关系。有了严格的定义之后,你就可以扩大你的观测范围。比如说相对论里的那些公理,虽然听起来都很合理,但没有一个是可以直接测试/观测的。我们想证明这个理论,就只能用这个理论来推出一些物理现象,然后看能否观测到这些现象。这种证明方法在哲学中必然要用到,因为哲学的核心思想也是没有一个可以直接观测的,所以在讨论哲学问题时,没有严格的定义怎么可以呢?

武骧金星:这也是我的另外一个我以前说过的问题,对于一切认为自己可以超越逻辑的哲学者们,在你们开口之前我先表示认输。
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发表于 2007-9-10 15:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
量子理论给哲学界带来的问题是很严重的。当时在美国为首的西方国家,更多的态度是接受量子理论,探讨新的哲学;而在苏联是哲学和物理都不能错。。。在中国嘛,你看看以何祚庥为首的那批人,发表的物理哲学文章就知道了。
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发表于 2007-9-10 15:32 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
如果你不要求自己总走到科学的前沿,你就永远到不了科学的前沿。

如果你对七八十年前就搞出来的东西都视而不见,想一二十年出头恐怕是白日做梦而已。
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发表于 2007-9-10 15:47 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
量子理论中的随机性, 随着粒子的增加互相会划减趋紧于零(law of large numbers). 因此在平时的生活中, 我们可以忽略观测过程带来的误差. 但如果你总体忽略这种误差, 这就好比平常生活中我们认为地球是平的, 就可以忽略它其实是球体一样.
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发表于 2007-9-10 15:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
"中国特色"本身没有什么褒贬之意, 只是如果变成了万灵草恐怕就不好了. 什么和原型不一样的地方都以"中国特色"作为解释, 其实等于什么也没有解释.
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发表于 2007-9-10 16:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-10 15:59 发表

莫非唯物论不承认误差的存在么?
就观测来说,其结果肯定是以被观测物本身的状态为主,而不可能把误差或是观测者主管意识等因素放在首位。
否则观测没必要进行。
如果因为误差一定存在,肯定测不准,那何必 ...

唯物论还真的不承认误差的存在. 因为唯物论认为误差是可以通过仪器的改良, 而无限逼近一个准确的数值. 事实上证明, 由"测不准原理"以及"概率波"的存在, 这是不可能的. 在人为误差之外, 其实还存在着天然误差, 这是唯物论无论如何也解释不了的.
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发表于 2007-9-10 16:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
其实量子理论的出现, 遭殃的不只是唯物论... 从世界的角度上看, 整个哲学界都因为它而退到了"二线"(近代世界级牛人中有哪个是以哲学出名的?). 它给人类最大的教训就是, 做事情不能凭直觉.

P.S. 楼上的, 我也想找个时候写篇长的, 但我深知目前轩辕的环境, 写个长篇的肯定也没人看. 最后被戒毒加个精华, 被别人断章取义胡侃一顿, 到头来还是浪费了自己的时间. 还是这样一点一点的切磋, 互相都能学到更多的知识.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:22 编辑 ]
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发表于 2007-9-10 16:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
哲学中有很多分支, 即便 metaphysics 里面也不止唯物论, 为什么非要抱着一个在国际上过时的理论不放呢?

如果你真的对物体和感应方面的东西有兴趣, 不妨可以看看其他 metaphysics 领域的东西. 如果你挺唯物论只是因为从小就这么被教育大的, 我就不继续说什么了, 我也继续说不了什么了.
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发表于 2007-9-10 16:52 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
> 俺觉得量子力学要上升为哲学还很早。
不早了, 在国际范围中已经进行了 60 多年了. 不过你要选择视而不见, 我也不干涉.

> 毕竟哲学是来源于生活
还是那句话, 生活中的地球是平的. 哲学的来源绝对不止是生活.

> 确实没什么好争的了,就此为止吧。
好吧.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:54 编辑 ]
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发表于 2007-9-10 17:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
> 量子力学,也是在唯物的体系中发展出来的。
............好吧...........(无语了)
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发表于 2007-9-11 13:27 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
mymei:  我们现在讨论的不是唯物论么?如果我们讨论儒学的话,我自然会更重视东方思想的。即便你认为自己在唯物论上,觉得学青蛙叫比青蛙叫的还像,可到头来你还是在学而已。另,我没有将唯物论静止化,我只是说唯物论不能包容量子论中有铁证如山的"天然误差"这个概念。

末日朝阳: 马哲对物的定义,这也是四十年代倍受攻击的一个问题。爱因斯坦为什么说恩格斯垃圾?说到底还是因为恩格斯对"物"的定义不能自圆其说。我觉得只要你的定义可以自圆其说,可以没有争议地辨别一个东西属于还是不属于你的讨论范围,这就够了。别人也可以有别人的定义,大家不需要用一个定义(量子论,弦理论都有 N 种不同的定义+建模方法)。但无论用什么定义,这个定义必须要严密,否则将不称之为定义。

武骧金星: 呵呵,如果是在水区的话,倒可以讲些情面,在我思大家还是就事论事吧。我还是那句话,你可以对什么东西凭感觉理解,保持一个含糊的概念。可是当我发现对一些概念不能刨根问底的问下去的话(或者马上被扣个诡辩的帽子),我会对这个失去兴趣。而一个逻辑上严密的概念,你可以随便往下问,最后一切现象都指向两三个很少的公理,我对这种审美比较享受。

陶心: 唯物论目前如果想容纳前沿科学,的确有很多的地方需要发展。但这里我比较不理解的是,为什么一定要抱着它呢?难道只是出自我们的感情么?对于为发展而发展的学术,我一向是不赞成的。
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发表于 2007-9-11 13:41 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
机械化恐怕不是开脱之词吧?这就好比我建立一个炒股模型,赢了我说模型万岁,输了我说操作者机械化+教条主义。。。
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发表于 2007-9-12 09:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌:你的两极观念也太强了吧?靠否定唯心说明不了唯物就是正确的。虽然在这两者之间,我更倾向于唯心,但我还是觉得每个人都应该建立自己的哲学理念。唯物、唯心这些只能作为一种参考而已。
      你既然说唯物论是物质决定意识,我想你一定在想人的大脑思考的时候,脑细胞的电波在怎样运行吧?可是电波的运动取决于什么呢?说到底还是那个“波函数”不是?但波函数讲的真的是物质么?不,它是一个对控制概率波的数学公式而已。概率本身是物质么?而且你必须注意一下,这个概率不是来自于人为误差,而是一种天然性的概率!
      为什么相对而言我更偏向唯心呢?人类对宇宙的认识其实和盲人摸象差不多。宇宙到底是多少维的时空?时空的本质到底是什么?这些问题的答案一直都随着人们对科学的认识而改变。人们为什么最初认为空间是三维的?因为人们的肉眼看到了三维。为什么后来认为时空是四维的?因为人们观测到了时空的相对性,所以时间和空间的坐标并不是完全独立的。人们后来为什么认为宇宙是 26 维空间?因为只有这样人们才能把已经理解的广义相对论和量子场论结合起来。人们后来为什么认为宇宙是 10 维空间、11 维空间?这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。如果出现了别的智能类,它们本身就生活在一个加拉比-丘流形上,在它们心中的“客观宇宙”难道会和人类理解的一样么?
      宇宙到底是多少维空间呢?谁知道,谁管呢?宇宙的时空维数,完全取决于人类认识而已。我们继续研究下去,会无限趋近于正确答案,还是离正确答案之间会有一道天然障碍?谁知道呢?如果你固执的认为真的存在一个客观的宇宙,你和那些认为科学早晚会证实上帝的存在的人,有什么本质上的区别呢?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 09:38 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 13:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌所说的物,只是一个概念,而不能给出逻辑上严密的定义。这个也许在论坛上讨论感觉更有“人性”,但在严格的学术讨论中是斤不住推敲的。如果你是讨论哲学的其他领域倒也罢了,可唯物论本身偏偏又是一个自称非常“接近科学”的哲学。讨论这个话题的时候,对于物究竟是什么就更是马虎不得。至于后来说的几句话,不客气地说完全属于不知所云。你在三国历史区一向我想当尊敬的一个讨论者,从不这样胡搅蛮缠,没想到在这里却如此这般。。。惜哉!

> 皮之不存,毛将焉附?人的大脑思考的前提是大脑,而不是什么波函数。就像研究物体运动,首先有物体本身的存在,然后才有物体的运动,才有运动的方式等等。
皮之不存,毛将焉附?什么是皮,什么是毛你先搞清楚。没有电波的大脑叫大脑么?那是木头!反之,一个完全不知道什么东西的东西,它却可以做人脑可以做的一切事情,它也可以称之为大脑。这种思想也是来源于粒子物理的研究:如果两个粒子在所有的物理实验中反映都是一样的,那么它们其实是同一个粒子。通过这个定义,和数学表示论,我们才能建立标准模型中那二十多个初等粒子。但请注意,我们定义粒子是通过物理实验,是通过一种主观观测,而不是想当然的说他们“本来”就是什么。

> 这不正说明有一个客观的宇宙存在么?否则你研究什么?
我们能研究的只是我们观测到的宇宙,只是一个主观的宇宙。如果这样就能说其实存在一个客观的宇宙,你还不如说存在客观的上帝呢。

> 这已经不是物质第一性与意识第一性的问题了。而是可知论与不可知论的问题。早期唯物主义反对量子力学的原因是认为量子力学是不可知论。但俺个人意见是量子力学说的是不确定性,而不是不可知论。
对于初等粒子的位置和惯性,科学的答案就是不可知。爱接受不接受。

> 若没有被观测的对象,观测行为根本无从提起。
在科学界,一个存在却永远不可能观测到的东西,和根本就不存在没有任何区别(例如,快子 - 理论上比光速更快的粒子)。也许,几百年后人们通过一些别的技巧观测到了快子,但如果你现在就说快子是客观存在的,那我只能说你在搞伪科学。因为用同样的逻辑,我也可以说上帝是客观存在的,等几百/千/万年肯定能观测到她。

> 被观测的对象,并不因为观测行为而发生变化。
请先读一下狭义相对论中关于 length contraction 和 time dialation 的科普文章再说吧。

> 所谓测不准的不确定性,仅仅是对象在观测者造成的印象而产生的不同,但被观测者对象未必就是不确定的。
测不准原理为什么成立?因为人们观测一个东西,最基本的原理都需要对这个东西发射一颗光子,然后等这个光子反弹回来,我们通过经过的时间可以知道观测对象的具体时空坐标。比如说你平时拿尺子测量,也需要从你的眼睛中对尺子发射光子,通过先观测尺子的刻度才能测出拿尺子观测的距离。然而,当我们观测电子的时候,由于光子和电子的大小相当,当光子撞击电子的一霎那,电子会因为被观测到而被撞飞,造成了著名的测不准原理的出现。而且这种现象,不是可以通过改良仪器就可以解决的,它的问题在于大自然中观测一切现象过程的本身。
      这时候也许你会说,其实电子肯定有一个准确地位置与速度的,观测过程出现了问题并不能说电子本身的位置就有问题。事实上这也是爱因斯坦批评量子力学的最初原因,他虽然既是相对论也是量子力学的奠基者,他虽然也认为观测过程有可能影响观测对象,但他对把观测过程出现的不可纠正的误差看成天然概率也大不以为然。然而,经过无数个实验,事实证明电子的位置和惯性,从根本上就是随机的。比如说,量子山洞试验,时空瞬移试验,如果初等粒子的位置本身不是随机的,这些实验是根本不可能成功的。
      总结:由观测过程所造成的天然误差,不仅在我们直接观测初等粒子的时候反映出来了,而且还在这些初等粒子本身的运动中反映了出来。不是我们对物理解的片面,事实上是唯物者对物完全不理解。

P.S. 末日朝阳那贴还是很值得认真看看的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:00 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-12 11:41 发表
首先看看什么是辩证唯物主义:(来自百度百科)


    辩证唯物主义是马克思主义哲学。辩证唯物主义认为世界在本质上是物质的。恩格斯说:“世界的真正的统一性是在于它的物质性”。(《反杜林论》,《马克思 ...

插一句哈,无意间扫到《反杜林论》。。。很好奇各位看过《反杜林论》的有几个看过《杜林论》?

我来说两句, 我不认为 辩证唯物论已经失去了它的研究价值,或者有过之说。
什么是哲学? 公主的观点是居于严格意义来说,但你却否认了宽泛意义上的 政治哲学,是的,就算是政治哲学也会有发展,在中国,它是治世之学,是现实意义。辩证唯物 之于中国, 与美国哲学的一大主流 -现实主义哲学  亦应有于政治 经济(商业)中~ 大体殊途同归。

goddess02:
> 哲学不仅仅来源于生活
从你的反驳看出你貌似把它理解成“哲学不来源于生活”了

> 哲学无所谓好坏,现阶段适合中国的就是 唯物辩证法 这个目前是主流,但中国大学的哲学系 以及社科院也会 研究跟踪 世界一些主流哲学发展的前沿
既然哲学无所谓好坏,为什么大家宁做哲学界的井底之蛙呢(对西方哲学界,无视儒学等东方哲学的人,我也敢当面叫他们井底之蛙)?你是只看过唯物辩证法就死抱着不放呢,还是看遍世界各路哲学(至少科普书籍),才选中其中一个呢?说实话,一般真地看遍世界各地的书记的话,应该就不会只抱一个不放了。

> 我不知道  楼主大人 扁压 辩证唯物论是何居心? 但愿 我想多了
没什么居心,完全是从另外一个话题跑题跑出来的,只想写出来给一些人扫盲而已。因为我写的确实是很浅显的道理。

> 哲学也是一样. 我们想单纯的研究哲学,可以,但霸权还是在西方.时间会证明一切的
在哲学的领域上,没有别的国家来跟你抢语言霸权。中国哲学近年落后,关键还是人为的自己把自己关在哲学一角(而且还是很过时的一个小角),一直研究不出来什么新成果而已。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:16 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 14:02 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-9-11 21:05 发表
这个维度里 E = MC^2

换个维度还绝对可能么? 物质决定意识

不用换维度,就换一个速度就不成立了。如果你对一个速度接近于光速的物体发射原子弹,这个物体应该会安然无恙。
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冒牌:
> 物是被观测的对象,这个定义还不够么?
物是被观测的对象,从概念上我知道你大概什么意思,但从逻辑上站不住脚,因为这个定义不能自圆其说。唯物论者认为先有物,后有观测,而你却需要用观测来做物的定义。在你还不知道物的时候,如果你已经知道观测是什么意思,你就不是唯物论者。如果你不知道观测是什么意思,你这个定义就是个不知所云的定义。再说了,你这个定义也不是唯物论者普遍对物的观点。

> 运动和物质不可分割,运动是物质存在的形式。
那你对物理中的波现象怎么解释?难道所有波的运动都必须反映在物质上?如果是这样的话,光线、紫外线,这些是怎么穿越亿里真空,从太阳传到地球上的?

> 脑电波也是大脑的运动,干嘛要把脑电波与之分割开来?
因为同样的电波不管在什么载体下,它都会给出类似于大脑的结果。量子引力研究者还半开玩笑说,我们可以用黑洞作为世界量子电脑的主机。虽然这是句玩笑话,在科学上却不完全离谱,至少还是符合物理理论的。但如果按你的话说,信息的运动也必须要经过物质,那么非但信息从地球到不了黑洞,就连 GPS 技术恐怕也要成为泡影.

> 但你在观测之前的那个宇宙,又是从哪儿来的?难道不是客观存在而是因为你去观测才存在的么?难道你不去看月亮,月亮就不存在么?
还是那句话,如果不需要科学论证就能证明什么存在的话,我也可以反问“难道不是神造出来的么?”难道因为你不信神,神就不存在么?我们的话并没有本质上的不同吧?

> 俺觉得你又是在混淆概念。一个骰子扔出去,骰子的点数有六种可能,每种概率是六分之一。这是可知的。同样这也是不确定的。这足以说明不确定性跟不可知论完全不冲突。
你自己概念不清楚,就不要说我混淆概念,下次应该说“请教”。丢筛子和观测电子是不同的概念。每次丢筛子,不管丢出什么结果,你丢的都是一个筛子。所以说你觉得概率是由物来表现出来的。可是每次观测电子,你也许可以在屏幕上看到一个黑点,下一次看又是另外一个黑点。此黑点非彼黑点,一个电子被观测过一次将会永远消失,所谓的那个黑点其实并不是像筛子那样的物,只是一个幻觉而已。
  你知道一个电子的概率分布,你可以看到这个电子的黑点,但这一切的一切却并不是电子的本身。电子有没有所谓的本身,我们不知道,我们也不感兴趣,因为我们对电子感兴趣的一切问题,全都可以通过概率波来回答,概率波可以预测一切关于电子的实验结果。

> length contraction 和 time dialation
一个身长两米的魔术师想从两个间隔一米的铡刀中活命(铡刀在观众眼里同时砍下),怎么办呢?他把自己的速度加到近半光速,两个铡刀就不是同时砍下了,他就可以活命了。这并不是一种幻觉,而事实上他的物理特征皆可以按铡不同是砍下来计算,时间和“同时性”由于观测者的速度而改变了。所以,反映到物的试验结果,也因为观测者的观测方式而改变了。

> 没看明白你在说什么,这段话你还是在强调不确定性,或者产生不确定性的原因。
建议你先看明白,等看明白了再说吧!

题外话:苏联当初那么支持唯物论,但由于在军事上离不开这些硬技术,苏共当年只能选择不了了之,走了所谓的修正主义路线。中国在毛的时代也有了原子弹,但毛选择了不考虑理论基础,只要原子弹爆炸的战略方正。你不觉得如果这里面如果有解的话,苏联当初早就应该给出一个合理的答案了么?中科院还有一批以何祚庥为首的哲学物理学家,说白了就坐办公室搞了一辈子伪科学,没有一样敢拿出中国到国际舞台上炫耀的硬结果。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 16:01 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 16:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 你的定义:把我当成一个傻子,我对物啊,观测啊,心啊,什么都不知道。你告诉我物是什么?如果你需要用“观测”这个概念来定义“物”的话,那么观测就已经比物更基础了。所以持有物比观测基础观点的人,在定义物的时候就不能用观测这个概念。

2. “波作为一种运动,其本体自然是产生波的源头。”
呵呵,你这么理解“物”的话,怎么感觉《唯物论》被说的有点像马三立的那段《阴阳五行》?继续讨论波。。。假设我们在大爆炸过后 10^-34 秒的时刻,宇宙中只有紫外线等辐射波,那个时候物又从何来?大爆炸本身只是一个事件,显然做不了物,能做为物的只是大爆炸前夕的那个待爆的“东西”。这个“东西”没有任何科学证明说它存在,但大爆炸过后 10^-34 的那个只有辐射的宇宙,却是经得起科学推敲的(事实上大爆炸本身也没有科学铁证,我们最多只知道大爆炸后 10^-N 秒后的事情)。推论这也有源头,又类似推论大爆炸乃上帝所为了。

3. “其实大多存在,不需要什么复杂的科学论证。比如月亮能被观测到,所以月亮是存在的。”
你要这么说这个问题,感觉有点类似“你看,地球是平的吧!” 呵呵。

4. “又扯远了。俺说的是不确定性不等于不可知论。就微观粒子来说,你觉得什么应该是可知的?”
我没扯远,我是在论证你说的不对。其实我早就猜测你根本不了解“测不准原理”的实质,只是揣测其名并且按照自己对“测不准”的文字理解来理解这个物理现象。你这回帖完全肯定了我的这个猜测。所以,我还是希望你能细心的把前面我讲测不准原理看明白,看的时候不要戴有什么抵触态度。

5. 相对论问题(开始计算有误,现在编辑过来了,不过对内容没有什么影响)。回你的贴,他把自己加速到近光速,并没有改变宇宙,只是改变了他能看到的宇宙而已。台下做的观众看那个铡刀和以前完全一样,还是同时落下。。。或者这么说吧,为什么同样看那对铡刀,台下人看就是同时落,魔术师看就是有先有后?而且这个先后之差并不是幻觉,因为一个物理实验在魔术师的眼里,确实会按照先后落刀而演变出来。

6. 那科学驳哲学的确不应该,但唯独唯物论可以用科学去驳。因为唯物论本身立的就是一块科学牌坊,谁让他们当初拿科学来打击其它哲学呢?这也叫自食其果。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:10 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 17:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
由于你定义的灵活性,你也自然可以跟我玩《阴阳五行*》的那种游戏。你这个定义如果没有逻辑问题真的很牛,因为你说物=所有被观测的对象,而科学中只有能观测到的才可以算数,貌似能被科学观测到的却是都属于你的“物”的范围。按这个思路走下去,我也可以搬出类似的对于金木水火土的定义,来一个唯五行论者。唉!只可惜,它本身的逻辑问题,否则我还真的想拿来玩一罢《五行论》。对于它的逻辑问题,我真不知道你故意视而不见,还是看不出来。。。

最后给你重复一边它的逻辑问题:假设你的谈话对象不知道什么是物,什么是心(我也真的分不清在你眼里,什么是物什么是心了)。你这时候告诉她,物是一个和心理过程有关的(i.e. 物是一切可以被观测的,物和观测(心理过程)有关)。那么这个时候,一个事先不明白心是什么的人,肯定要问你这个心理过程(观测)该怎么定义。如果你对观测的定义和物有关,那么你就犯了循环逻辑问题,因为在你的定义中,物需要心的同时心也需要物。如果你对观测的定义和物无关,定义本身虽然没有逻辑问题,但那恰恰说明你是唯心论者。因为你对心的定义是逻辑上独立于物的,而物的定义却是建立于心之上的。

仔细捉摸了一下,如果你是个唯心论者,而你的对手是一个唯物论者,你对物这个定义对你的对手近似于一张王牌了。

*如果你没听过《阴阳五行》那段相声,可以在此点击下载

> 宇宙到底怎么回事,也许言之尚早。但宇宙大爆炸之后的瞬间辐射宇宙,这个是有真凭实据的。我只是说在那个宇宙中,并没有任何常人所说的物,满宇宙都是辐射。这些辐射的来源也没有任何科学证明,说它们的来源是什么物。

> 既然明知粒子的位置无法确定,那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
难道在你认为的“物”中,你允许它的位置属于无法精确确认?这个似乎和主流马哲者的观念又不一样了哦。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:47 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 17:54 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,我明白了,原来在你认为的心和物中,的确有循环逻辑的问题。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:04 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 18:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
为了展开逻辑的漏洞,我也来一个类似的。

定义:五行(金木水火土)就是一切构成物的东西(不要跟我讲金木水火土的物理意义,这里也只是一个哲学概念)
“五行”跟“物”也是类似,比如月亮和构成它的元素。
当月亮产生时,月亮就具有了自己“物”的身份,以及组成它的元素也就是“五行”的身份。
构成月亮的元素是“五行”的本体,“物”没有本体。
所谓“五行”早于月亮,并非指“五行”这个身份,而是基于本体来说的,五行在月亮形成之前就已经存在。
而“五行”“物”同时出现互相依存,是就“五行”“物”这两个身份来说的,他们确实是在月亮形成时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是:“五行”的本体——形成与组合——“五行”“物”两个概念。
当月亮的生命结束后,“五行”“物”两个概念就不再存在,而“五行”的本体依然存在。
“五行”“物”两个概念仅仅维持在月亮存在的周期内。
就跟官司打完了,就没有原告被告一样。

大家注意下我利用的规律:先给一个《唯含糊定义论》,然后再把世界看到的一切,拐弯抹角的往含糊定义上联系。

关键是你说本体出现早于观测,那么我就要在只有本体没有观测的时候,麻烦您对我解释一下本体?按你目前的位置,你需要
1。独立于"心","物"的基础上,告诉我本体是什么。
2。你认为,物和心是同时出现的,只是在它们出现之前有所谓的“本体”。看来心和物本来是一个等级的,你有点《唯本体论》的感觉哦。解释一下《唯本体论》和《唯物论》有什么瓜葛吧(这里我指的是众哲者理解的唯物论,而非你目前给我讨论你自己的唯物论)。

> 宇宙开始到底是怎么样的?不知道
真的没有任何开始点么?为什么一定有?
据俺看到的宇宙大爆炸学说,似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。大爆炸毕竟没有直接科学证据,目前信那个点和信神没什么区别。

> 难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么?
你试着给附近哪个大学的马哲教授解释没有确切位置的“物”好了。其实,这个问题还是取决于你对物的定义。在众马哲者对物的理解中,一个没有确切位置的 whatever 是不属于物的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:20 编辑 ]
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发表于 2007-9-12 19:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的:客观实在是指独立于人的意识之外,不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在,即物质世界。

但注意,在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前,你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说,如果真的先有客观实在,后有人的意识,那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现,我是一个傻瓜,给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 19:11 编辑 ]
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发表于 2007-9-13 11:32 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌:
1。你的定义确有逻辑问题,这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识,部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复,见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程,独立于“被告”来解释什么是“原告””,这个不用我解释,因为我认为原告和被告是平级的(i.e. 我认为心不一定比物低或高)。至于你非要说“本体”是物,或者本体是原告/被告的一方,那么这个家庭作业应该是你来做才对啊。

2。相声中的《阴阳五行》中提出的“五行论”和你所信奉的“唯物论”,既然你自己也承认没多大区别的话,我就不继续驳了。

轩辕无忧:
恩格斯定义:“实物、物质无非是各种实物的总和,而这个概念就是从这一总和中抽象出来的;这个和“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”有区别么?

列宁定义:“物质是标志客观实在的哲学范畴,这种客观实在是人通过感觉感知的,它不依赖于我们感觉而存在,为我们的感觉所复写、摄影、反映。”列宁还说:“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的,我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象,不言而喻,没有被反映者,就不能有反映,被反映者是不依赖于反映者而存在的。”

  这个定义看似比较合理,但仔细想想问题大致如下:列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的,又生出“意识是物质的属性”的命题,最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题,不仅偷换概念,而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题,通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论,为其辨证的思想找到一个基础。
      所以,真正的一元和多元是可以统一的,但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”,还是“物质不依赖于意识而存在”,都是否定了“世界是物质的”一元论,其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的,但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来,循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题:辐射在唯物论者的眼里算不算物?概率波本身算不算物?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-13 11:34 编辑 ]
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发表于 2007-9-14 14:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
这么说吧,物 = 独立于心的,心 = 来源于物的。也就是说,物的定义中必须有“心”这个概念,唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”,但在心这个概念建立之前,你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴?这也就是说,在我们有能力判别什么是物之前,我们必须要先有能力判别什么是心,然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候,我们才可以称 X 为物。那么请问,在我们刚刚知道什么是心,还不知道什么是物的时候,我们怎么知道心一定来源于物?所以说,这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后,我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下,说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的,不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

心看似都是由物组成的,每个人的大脑都有脑细胞,但你们怎么知道物本身就没有心呢?比如说在量子物理中,测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用,为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰?大家有没有想过,物本身和其他的物撞击,物自己也需要测测一下别的物呢?即便我们来说宏观世界,假设说太阳在这个时候突然消失了,太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢,还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行?类似的天文观测一致表明,行星是需要等到恒星消失的信息到达后,才会离开自己的轨道的。而这种结论,也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。(此例可参照 The ELegant Universe by Brian Greene)

麒麟子的观点我比较赞同,工程学家应该是唯物的,科学家应该是唯心的。因为工程学家的涉及范围,大多情况都是在科学家证实过的理论之内。而科学家在观测到一个东西之前,就没有理由认为这个东西是存在的,否则你就是伪科学家。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-14 14:52 编辑 ]
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发表于 2007-9-14 23:59 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
冒牌: 行星是需要等到恒星消失的信息到达后,才会离开自己的轨道的
俺不明白这个恒星消失的信息是什么信息。
如果是指万有引力消失,那行星因为没有了引力,所以离开自己的轨道,这是很正常的情况啊。
这个似乎不能表明行星有自己的判别能力吧?
---------------------------------------------
比如说太阳马上消失了,按万有引力定律,地球应该马上脱离轨道。而广义相对论的计算和对天体的观测(e.g. supernova aftermath)均表明地球应该在至少8分钟之后才会脱离轨道。换句话说,要有"天使(引力信号)"从太阳传召给地球,地球才会脱离它本来的轨迹。而这个"天使"的速度不能超过光速,换句话说地球在太阳消失至少8分钟内,不会有任何反映。
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发表于 2007-9-15 10:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
不,关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说<阴阳五行>那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题,客观的原因已经不存在了,地球仍然需要至少8分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过,这是物理学的不完善。即便完善了,诸如引力子这种初等粒子,人们对它的观测本身也会决定它的本质。

量子理论的出现,带给科学哲学了两个选择。
1。不可知论
2。超时空论
不可知论之前已经讲过,去接受微观的随机现象是天然性的,是初等的。这也是目前可以验证的,最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论,弦理论者一般持有这种观点,把三加一维时空之外,还假设有更高维的抽缩空间(e.g. Calabi-Yau 空间,或 G_2 空间)。因为抽缩空间的事件人们观测不到,所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上,才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义,就暂时当作是"一切独立于人的意识的,客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么?如果违背的话,就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话,唯物论怎么用自己的哲理,去区分上帝和抽缩空间的不同呢?上帝和抽缩空间,都有可能是徘徊在我们左右的超自然,只不过一个名字听似神学,一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话,为什么还那么排斥上帝的存在呢?

还有,超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧?超级对称原理表明,一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质,一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应,往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称,在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的,而不是谁源于谁,谁比谁更初等。

> no,最大的问题在于,公主本身的思考方式更倾向于唯物主义,却打出了反唯物主义的观点。
这不是我的最大问题,而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的,因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人,认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论,就必须攻击唯物论的根本,把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了,它垮掉的原因就是人们意识到,其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学,换言曰,是伪科学。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-15 10:43 编辑 ]
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发表于 2007-9-15 13:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
这个问题之前我就回答过:“你说独立于意识怎么解释物质,这纯粹是不讲究事实的思维的结果,今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界?”
------------------------------------------
我也觉得独立于人的思维,是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法,你就必须独立于思维给出物的定义。


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