科学应该谈论信仰吗？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#2

发表于 2007-7-29 00:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2007-7-28 15:10 发表
能证明上帝存在上帝当然是存在的
不能证明上帝不存在能证明上帝存在吗?

问得好。伶州鸠一再声称科学重在实证，在没有实证的情况下，无论信奉上帝的存在，还是否决上帝的不存在，都不是讲究科学者所提倡的。科学本身既然那么重视实证，就必须在完全通过实证否决上帝之前，给上帝的存在留有足够的猜测空间。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#3

发表于 2007-7-30 16:01 资料主页短消息看全部作者

既然说“上帝存在”这个命题需要证明，那么“上帝不存在”这个命题怎么就不需要证明了呢？事实上我们对“上帝不存在”的证据并不比“上帝存在”多，为什么一定要偏心一方呢？或者说，信奉“上帝不存在”的人，本身就被另一种信仰所束缚了。

梁启超是一个19世纪末，20世纪初的非职业科学家，对于20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路又能知道多少呢？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-7-30 16:04 编辑 ]


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#4

发表于 2007-7-31 22:21 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-30 16:16 发表

举个例子吧。
比如俺说，地球上有一种十三条腿，五个头，七条尾巴的动物。这种动物当然是俺捏造出来的。
但不能证明“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”，是否俺们就得默认这种动物存在的可能呢？
上帝的情况跟这个类似，这不是偏心一方的问题。
世界上本来没有“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物”这个概念，先提出这种动物存在是俺，而不是先有人提出这种动物不存在，那负责提供证明的应该是俺，而不是反对的人。
同样，世界上本来也没有“上帝”的说法，“上帝存在”这个观点肯定早于“上帝不存在”这个观点，那应该负责证明的是提出上帝这个概念的人。
先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。

梁启超确实不可能知道20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路。
但20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路是否就允许无证据而以臆度呢？
这俺倒是从未听说过。

1. 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物存在"的人是你, 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”的是反对这个论点的人.

2. "先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。" - 我从小学读到博士, 从未听说过这样的"常理". 我知道的"常理"是, 如果 P 为逻辑命题, 那么 P' 也必定是逻辑命题. 凡是命题在没有证明之前都不成立. 因此, 我们在未来的发展中, 必须同时对"上帝存在"和"上帝不存在"两种可能性留有足够的空间.

3. 这里无证据而以臆度的恰恰是你. 抽象地说, 如果命题 P = "上帝存在", 那么你恰恰是在毫无证据的情况下, 企图对 P' 下肯定结论, 而我只是保留了 P' 成立的可能性.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#5

发表于 2007-7-31 22:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2007-7-31 13:07 发表

上帝存在与否，本来就不是一个科学的命题，换句话说，这个问题和所有其他不可证伪的概念一样，从概念上就不是科学体系之内描述和解决的问题。

如果科学界不再对宇宙的开始, 生物的开始, 人类的开始等话题感兴趣的话, 那么我会承认"上帝存在与否不是一个科学的命题"的.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#6

发表于 2007-7-31 22:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sincery 于 2007-7-31 19:39 发表
唯心主义未必对我们研究学术没有好处，事实上，因为唯心主义不需要“主观一定要符合客观”，它所取得的那部分文明成就是非常重要的。

事实上, 量子理论, 相对论等 20 世纪以后的科学, 都早就否决了唯物论. 爱因斯坦曾经很不屑地认为恩格斯的《自然辩证法》"不知所云".


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#7

发表于 2007-7-31 23:20 资料主页短消息看全部作者

这两个理论的关键都是考虑了观测者和观测过程.
唯物论的最大漏洞就是他们并不知道物本身是什么.
别跑题, 想往这个方向讨论开新贴吧.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#8

发表于 2007-8-1 08:48 资料主页短消息看全部作者

1. 先后顺序的区分, 也许在社会科学里, 更贴切人们的感情, 但做为自然科学领域是站不住脚的. 比如说, "宇宙里有 Higgs Boson 存在", 这个命题被提出之前人类也不知道它的反命题. 但反对这个命题的人, 不能因为正方给的证据不足, 而对"'Higgs Boson 存在'不成立"这个命题下任何结论. 提出者和反对者对于论证这个命题, 他们的位置是等价的.

2. 想论证"spin = 1/3 的粒子不存在"(这种东西和你13条腿的东西一样不可思议), 自然也不能因为"无法论证'spin = 1/3 粒子存在'而下结论". 你需要做的是建立一套物理理论, standard model. 然后测试 standard model 到很高的精确度, 再引用 standard model 的理论来论证 spin 不可能有 1/3.

3. 据我所知, 世界上并没有什么理论, 可以直接证明上帝不存在. 宇宙是怎么起源的, 生命是怎么起源的, 死后是什么意义, 都没有得到确切的答案. 上帝还没有从公式中被划减, 想论证"'上帝存在'不成立"的话, 你们还有很多很多事情要做. 在此之前就盲目相信"'上帝存在'不成立", 或者认为它根本无须证明的话, 这本身就是严重的宗教思想.

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-8-1 09:07 编辑 ]


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#9

发表于 2007-8-1 09:42 资料主页短消息看全部作者

不是故意说你不知道的东西, 但为了保证观点的准确性, 却不得不提出这些比较前沿的粒子.

提出这个观点的有旁敲侧击的论证, 比如说 standard model 中的 irreducible representation <-> elementary particles. 那么这个时候出现了一个和别人都对不上号的 irreducible representation, 它的数学对其他已观测粒子还有不少影响(尤其是重量方面).

仔细想想, 反驳 Higgs boson 的人还真的不多, 大家基本上都对它抱有信心, 也许弦可能是个更好的例子(弦的存在有不少人反对). 但值得注意的是, 信心和信念是两码事, 你可以对上帝不报有任何信心, 但把上帝不存变成一种信念就不对了.

不过你的观点也可以, 你似乎假当的是"上帝存在"这个命题不存在, 而不是"上帝不存在". 只要你不自身需要研究一些类似于宇宙起源的学术问题的话, 你这种心态还算是安全的.


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#10

发表于 2007-8-6 16:44 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ptcn 于 2007-8-5 11:40 发表
“唯物论/唯心论”就是哲学问题，属于世界观、方法论。

科学必然是唯物的。而信仰是排斥唯物论的，是唯心的。

楼上所说的“唯物论最大的问题是在科学与哲学已经分野的情况下还试图越俎代庖的”，实际上是 ...

科学必然是唯物的？那么同样一个试验，我们还研究观测者和观测过程对试验的影响干什么？

我很同意金庾信的看法，唯物论本来就是拿着科学当武器来打其他哲学的一种论调。

最后发现自己其实搞的是伪科学，反被整个科学界耻笑，罪有应得。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#11

发表于 2007-8-8 16:45 资料主页短消息看全部作者

其实中国哲学和西方哲学最大的区别就是，西方人研究的哲学是建立在逻辑之上，中国人研究的哲学包含了逻辑推理。反驳西方哲学思想可以用逻辑推理，用逻辑推理去反驳中国式哲学却总让人难以接受（尤其是当结果难让人接受的时候）。

但假设说唯物论可以用逻辑去反驳的话（毕竟此论点最初产于西方），那么它最站不住脚的地方就是此论本身并没有对＂物＂做任何解释。而事实上通过物理学分析，物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话，在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的（Gelfand 表示理论）。把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#12

发表于 2009-9-14 13:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Tiktaalik 于 2009-8-8 22:50 发表
翻出当年这个帖子来，想想看当时好像没有人提到上帝这个定义本身就是一个伪命题……

顺便也发两篇相关的文章

http://www.xycq.net/forum/thread-192858-1-1.html
http://www.xycq.net/forum/thread-122669-1-2.html

我目前的观点是，
１。科学必须建立在信仰的基础上，没有信仰支撑的科学，必然沦入 Principle of Infinite Regression 所描述的绝境。
２。整个宇宙都是主观的（见，《万有意识》文），所谓的客观只是诸多主观在一些概率学上的收敛定理的作用下，方差趋紧于零时后的一个幻觉。
３。我们的宇宙有一套很特殊的“法律”程序，所谓的上帝就是一些不需要服从本宇宙全部物理定律的个体。
４。应该还有别的个体需要服从的法律更少，我称之为超级上帝，但超级上帝最高不能逾越逻辑的界限。
５。由于上帝不需要服从本宇宙的法律，它剥夺了我们的观测权。如果真的存在可以逾越逻辑的超级上帝，那么它把我们的想象权也剥夺了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-9-14 13:15 编辑 ]


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#13

发表于 2009-9-14 21:21 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Kwenkun 于 2009-9-14 17:35 发表
个人认为信仰与科学不冲突，甚至是相辅相成的，
不过信仰并不等于宗教，个人感觉LS有几位偏题了。
还有时间简史里问过：如果说上帝是万能的，上帝能否创造出一块自己也举不动的石头呢？

这个问题我倒和人经常聊起。轩辕做 MOD 的不少，MOD 的做着在他编写的游戏中就是万能的。但他能否创造出一个自己也杀不死的敌军呢？答案是肯定的，能！如果他非要杀死那个敌兵怎么办呢？修改程序。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#14

发表于 2009-9-17 09:16 资料主页短消息看全部作者

回复 #58 黑传说的帖子

所以说，数学就是上帝的语言，物理则是上帝的法律。