关于武评的标准 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-5-28 23:23 资料主页短消息看全部作者

关于武评的标准

说实话，我对整个武评界的人都很失望，我觉得你们的分析标准实在是太过可笑。首先我问大家，我们为什么一定要比出谁高谁低？为什么一定要有一个排名？如果你只是为了好玩，那么你可以完全无视我的看法，同时我也将从此无视大家的看法，高举“刘禅第一，黄皓第二”的大旗。既然大家都是为了好玩，我看不出来你比我有任何更多的理由，去说第一是吕布而不是刘禅。如果你是为了真的要从分析点什么东西出来，那么大家一贯用的排名准则就太不堪敲打了。

首先，我们要考虑的问题是，我们排出了吕布第一，XX第二，YY第三之后，在这个排名榜上能对 XX 或者 YY 之间说明什么关系么？假设说关羽和赵云之间，谁高谁低具体的意义是什么？请不要告诉我，关羽 > 赵云是因为他们在３００回合后，关羽能占有极其极其微弱的优势。事实上这种优势不提也罢，因为这个量比起大家对文字理解误差，和武将之间发挥误差简直少之又少。那么这个排名表中，我们即便抽出第二和第五，这个表能告诉我们什么信息么？我看一点都不能。因为第二到第十之间，基本上任何人之间的正常单挑，最后都能打成平手。所以按这种排法准则排出来的，是件毫无意义的这么一项工作。如果只考虑完全的正常发挥，我们还不如把吕布排第一，一大批人都排第二好了。

那么这个时候我们会发现，我们这哪是在排名啊，这完全是在排档嘛。档与挡之间的逻辑关系是什么呢？有三条：
１。一个档次内的在正常情况下，都不可能完败一个和自己同样档次的人。
２。一个武将不能比自己高一个档次的人有任何形式的优势。
３。低档次的有可能战平高档次的武将。

分档的原则是按严格战例推测，武将之间如果再发生严格单挑，会出现什么必然现象。武评在某种程度上，到了这个阶段也就可以告一段落了。但如果有些人还不尽兴，我们也可以尝试一下档次之内排名的各种合乎逻辑的方案。

由于档次之内的人，在正常情况下单挑能力完全相等。所以判断档次之内的排名，我们恰恰最不能考虑的，就是正常单挑中的直接／必然情况。再这么分析下去，就好比我们在用尺子来衡量电子的半径，岂不荒谬？恐怕这也是为什么武评中争论之多的缘故吧。这里有三个准则可以考虑，

１。档次之内的人火并，出现意外冷门的话，谁赢得面更大一些？
２。档次之内的人，对档次之外的人的表现。高档次平低档次，都要在档次之内降分。
３。档次之内的人，没有功劳也有苦劳吧。在以上两点大致相等的情况下，可以考虑按“成绩”评选。

那么既然在档次之内的排名，正规单挑并不重要（对比和档次之外单挑战例，可以要求必须正规），那么我们收集数据的时候就不能只看正规单挑。正规单挑中如果出现胜负，是很铁的证据，但同时正规单挑能告诉我们，档次内之差的这种细腻的信息却是非常局限的。我们对非正规单挑，要有一个合理的换算，而不是全部无视。统计学的宗旨是如何最好的处理有效信息，这不但是如何处理完美信息，也包含了如何处理偏差信息。比如说在股市上，我们可以看到的历史数据，往往都是那么辉煌夺目，让人会说“要是我当初怎样怎样，我就如何如何”。可是殊不知在这些数据中，那些倒闭了的公司，倒闭之后就不再影响 NYSE 的指数了，所以说我们得到的也不是完全公平的信息。难道我们就完全无视它，就不分析它了么？分析 partial observations 其实才是真正考验一个人逻辑思维能力的时候。

最后一点，武评出来的名单必须要能自圆其说，但具体什么叫自圆其说呢？我们可以把《三国》这本书看作一个赛季的网球比赛，每个人都有自己的积分。如果输给了比自己排名低的，会丢很多分；即便平了也会丢一点分。假设说我们已经排好了一个排名，我们把这些人从第一回到第一百二十回再重新打一个赛季。如果最终的排名不变，那么就说明该排名是稳定排名。所有合理的排名，都必须是稳定排名，但稳定排名本身却没有单一性。武评的任务，其实就是在稳定排名的空间中，找到一个符合之前说过的三大原则（档次内火并，档次之间战绩，综合成绩）的具体名单出来1000

[ 本帖最后由马岱于 2007-6-6 06:55 编辑 ]

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#2

发表于 2007-5-29 01:22 资料主页短消息看全部作者

重复一遍，枚女等人的贴子是不该删除的。它们和本话题有没有关系，我比你孤狼更有发言权。

这是我第二次发贴，因为第一次被某狼删除了！！！

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#3

发表于 2007-5-29 02:16 资料主页短消息看全部作者

之前其实有人说过的，武评这个东西从文学角度看，其实毫无价值。评价和品位一篇文学作品，主要是看它的剧情的发展，内在的含蕴，映射的思想，等等。。。至于说武评，这个东西其实是很书面化的东西，有些时候会完全曲解作者本意。

比如说徐晃这个冤大头，老罗觉得一定要把颜良捧到天上然后再砍他，就找了个垫背的。说实话，从文学欣赏的角度来看，我宁可把颜良胜徐晃看作无效战例，也不愿意把关羽斩颜良诛文丑看作无效。

有一批人却总想钻这个牛角尖，想在哪里死扣每个字的定义，那么就不妨玩点逻辑上绝对严格的武评方法。例如，你列出一个名单，上面写着关羽强于赵云，那么“关羽 > 赵云”这个 proposition 的具体逻辑意义是什么？如果有人认为是，关羽 vs 赵云打到1000回合，可以看出关羽极其极其微弱的优势来，那么请你在整本书中指出哪两个人打到1000回合才见分晓的？如果没有，那么你这个解释从逻辑上就是一句空话。因为我也可以同样说，如果张让撑到1000回合，他可以搞定吕布，这句话也没有办法从逻辑上否定它，因为它的前提永远不会成立。

但是现在这批人，自认为把各种分析都做得很严格，其实他们连 orderability/preference function 的具体意思自己都没有弄明白。所以看一批数盲在这里谈严格逻辑，真的感觉又可气，又可笑，今天也是没办法了打算出来做点扫盲工作。我也希望这些人以后不要妨碍大家说话，即便说出黄皓 > 吕布的话，在 ">" 的严格定义没有确定之前，也是无法被驳倒的一个“proposition”。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:20 编辑 ]

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#4

发表于 2007-5-29 02:33 资料主页短消息看全部作者

。。。你还是没有搞清楚">"作为一个抽象符号的意义啊。

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#5

发表于 2007-5-29 11:12 资料主页短消息看全部作者

呵呵，悲风鸷说的不是没有道理。目前武评讨论既没有文学性，也没有科学性，以后若没有改善的话，武评贴送去水区讨论好了。

毕竟，我越来越想不明白，写个《三国》武力大排名的贴子，和写一个《三国》搞笑场景大排名的贴子，它们本质的不同在什么地方？后者是会被送去水区的，前者为什么就可以高居庙堂？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 11:15 编辑 ]

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#6

发表于 2007-5-29 12:38 资料主页短消息看全部作者

我所反对的也不是武评全体，主要是武评的现状。把武评当作评价体育运动，间接带动对文学的研究，也不是不可以的。但关键是桑普拉斯、阿加西、休伊特、费德勒、纳达尔他们之间，基本上是三十年河东，三十年河西，一个完全稳定的排名并不存在（网球届你见过那个排名维持上一年的？）。而我们看到的，却是某些人搞什么 97.6 vs 97.3，还说什么在几百回合后，会出现微弱的优势。难道这就是理解体育排名的方法么？

关于以体育排名方式的排名，我也提出过意见。先内定一个排名，然后让把１２０回看作一个大比赛，赢了比自己强的可以加分，平了或败给比自己弱的减分。如果１２０回完了以后的排名和开始时一样（用贝叶斯分析的术语，这叫 posterior = prior），那么这个排名就是一个合理的排名。合理排名未必有独立性，具体怎么找更多的准则，去断定这个准则下的合理排名中，哪个排名更合理就是后面的事情了。

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#7

发表于 2007-5-29 12:45 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:31 发表
存在就是合理，武评不过是众人喜欢的一个东东而已，你喜欢吃米饭，而我喜欢吃面条，难道我可以说吃米饭是低级趣味？

可问题是“十大搞笑场景”排名也存在，但在本版古典就经常被踢到水区。

楼上的，本公主对标题的含义保留最终解释权，请你不要无端威胁。此话题目前所有回帖都和主题相关，唯独你楼上那贴似乎和主题无关。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 12:47 编辑 ]

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#8

发表于 2007-5-29 12:57 资料主页短消息看全部作者

天涯明月刀：我并没有把大家的认可的东西贬为低级，同理我也并不认为“十大”话题，“搞笑场面排名”话题，就一定也是低级的。

至于说武评的现状，它本身的文学价值是有限的，这点似乎大家都承认。它在其他方面，除了表现出扣字眼，主观推测以外，几乎没有任何别高质量成份了。我这贴只是提出，武评的未来发展应该讲究的是逻辑严密性，至少对于 A>B 的 > 有一个确切的，可以观测的指标。另外，武评的发展方向是对于数据处理，应该采取更科学的方法，这也可以改善武评目前所处的尴尬地位。

至于说武评的现状，我承认是大家寻乐子的东西，但也仅此而已。它并没有比“十大”，“搞笑场面”等多出什么实质性的东西。

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发表于 2007-5-29 13:14 资料主页短消息看全部作者

我还用之前的例子吧，“十大”基本上也没有文学／科学的价值，但我并不觉得都一定是垃圾。而且，“十大”类型的文章，之前也见过评过推荐的，想来水平也不应该差到哪里去。

释大师、煮酒及陶心写的武评，我不想多加评论。毕竟这贴主要初衷是讨论武评现状，武评中的准则等等。。。我还没想在此讨论个人的作品。

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