论"白马将军"庞德的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-5-25 02:17 资料主页短消息看全部作者

我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年迈是演义中明确提到的, 其实力看不出比当时的关平明显高多少.
3. 第一天庞德对关羽, 停止的原因是"魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。" 让人感觉是庞德明显处于劣势, 但还在前面死扛着.
这样一来, 战关羽的亮点就也不算什么亮点了.

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#2

发表于 2007-5-25 14:50 资料主页短消息看全部作者

看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。

在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败给曹彰，一个战平庞德，别的没什么了。我们可以假设曹彰和庞德是一个水平的，从而推得关平强于刘封。我们也可以推测关平和刘封是一个水平的，从而曹彰强于庞德。无论怎么推，也都是在推战例啊。

至于说公认张郃武力高出高览不少，我怎么不知道有这种公论？张郃平生打赵云，马超没见有什么希望，怎么和高览就能一起扛住张辽＋许褚？张郃对抗张辽还可以理解，反证我不指望张郃那种水平的能扛住许褚。高览最冤枉的战例就是被赵云偷袭，类似于颜良的这么个人物（袁绍手下名将怎么都是被偷袭？还有淳于琼也是。。。唉！）。关于戴陵，我一直理解他是张郃的副手，没感觉他能和张郃到齐名的份上。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-25 14:51 编辑 ]

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#3

发表于 2007-5-26 14:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:30 发表

我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了

也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。

xiaomatu: 论关平/刘封的话，的确没有什么直接证据说谁比谁强，那么这时候用下“共识”还是可以的。但张合/高览则不同，张合一生的战例足能说明他单打张辽也许可以，单打许褚绝对不是对手。他和高览能联手战平张辽/许褚，就说许褚此人善守不善攻，但也能说明高览的水平至少是徐晃那个水平的。我觉得如果一个结论可以通过战例推出来的话，就不应该继续用“常识”了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-26 15:00 编辑 ]

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#4

发表于 2007-5-27 01:10 资料主页短消息看全部作者

作者还真的提到了关羽年老的问题。。。

QUOTE:

二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。

重复一下，魏军收兵是怕庞德有失，可见正面交锋庞德应该处于下风。魏军鸣金，庞德退下，关羽有可能追击上去，让庞德当文丑第二（关羽老了，恐怕赤兔马也老了）。这个时候关平怕父亲年迈，急切之间也鸣金怕老头出意外。一个是恐有失，一个是恐年迈，这就足能说明问题了。

关于马超对张飞，乃至黄忠对XX，由于作者没有提到年迈/年幼的因素，我们分析的时候也不应该把年龄作为理由。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 01:14 编辑 ]

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#5

发表于 2007-5-27 01:23 资料主页短消息看全部作者

悲鸟：即便是对方乱军问题，为什么说“恐父亲年迈”？为什么不说“恐魏军有诈”什么的？如果年迈降低了关羽对抗乱军的能力，那么年迈也就降低了他的武力。这个逻辑很复杂么？

石：对比一下张飞对马超的鸣金。

QUOTE:

玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。

刘备做为张飞的哥哥，也曾怕他有失。但自披挂下关，直至阵前看了一会，就不再怕张飞有失了，后来只是很平和的叫了下鸣金。魏军是否被关羽的名声所震慑，作者没有写。但魏军和庞德无亲无故，却因为怕庞德失误而直接导致鸣金。或者说，关平对关羽比魏军对庞德更亲，关平都还没怕关羽有失呢，魏军却先怕了，这就说明了不少问题。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 01:32 编辑 ]

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#6

发表于 2007-5-27 01:41 资料主页短消息看全部作者

庞德对四将属于无效战例，四将完全是在执行曹操的命令，so what? 这要算的话，难道说许褚还有连胜典韦的战例么？

庞德对魏延属于混战，和关羽奋力杀退徐晃+许褚例相同。

楼主说庞德和李典等同也许有点过分，庞德小打小闹的战例已经足以证明他是一流武将了，但他的确比超一流还差着一个档次。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 01:43 编辑 ]

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#7

发表于 2007-5-27 01:59 资料主页短消息看全部作者

悲鸟：该说的都说了，对你恕不奉陪了。

石敢当：谁先鸣金谁后鸣金，决定不了谁比谁微强，毕竟张飞对马超也是张飞方先鸣金。但如果是书中明确指出怕谁失误，还“急鸣金”（似乎怕失误的情况很危急），那么微强微弱就能分辨出来了。

还有一个参考，就是如何严格论证吕布强于张飞的问题的时候，最常用的一个参考就是

QUOTE:

布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。

这里也是未见胜负，刘备恐有失＋急鸣金。除此之外，毛版找不到半点张飞弱于吕布的其他证据。那么由此也可以推知，庞德对老年关羽的差别，基本上就是张飞对吕布之间的差别。

关于对魏延一战，给我的感觉是这样的（只是感觉，没有铁证）：曹操站在高坡上观战，身边肯定近卫不少，而且远离主要作战区。这个时候，魏延一箭把曹操射下马，就领着一批人来杀曹操。即便没有庞德出现，魏延能否突破曹操近卫队还是一个问号呢。庞德奋力救主当然是出于忠心，这倒无可厚非，但在那种情况下杀退魏延，未必就代表他武力一定强过魏延（当然，说魏延强于庞德也不成立）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 02:04 编辑 ]

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#8

发表于 2007-5-27 02:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 病知先生 于 2007-5-27 02:01 发表
看许多人都觉得关庞大战，双方鸣金的先后没什么关系啊？这个恐怕不妥当吧！
书中这样的例子很多了，看各位举张飞战马超，那其实已经能看出高下了，
“恐张飞有失，急鸣金收军。”这是第一次。
“看张飞与马超 ...

张飞对马超第一次鸣金，的确是因为刘备心里没底。如果他们再不交战，那么说张飞 < 马超也不奇怪，张飞 < 吕布的唯一直接证据就是这么来的。可是对吕布，刘备恐有失＋急鸣金之后就没有下文了；对马超，张飞又和马超继续打的时候，明显刘备已经不担心张飞了。

ls: 庞德的水平比关平如何？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-27 02:11 编辑 ]

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#9

发表于 2007-5-29 01:36 资料主页短消息看全部作者

看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。

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#10

发表于 2007-5-29 02:02 资料主页短消息看全部作者

徐晃在什么位置不知道。。。但庞德即便和张合差不多，也是比张合只高不低。李典即便能够上那个档次，也是在该档次下面：毕竟没有和高手打过平手，张合赖好和高览双战多张辽／许褚，虽然我也不太相信张合能打得过许褚，但毕竟此战给读者留有悬疑。李典类似的战例即便有一个也行啊，可是他一个也没有。

所以，庞德和张合差不多，张合和李典差不多，并不代表庞德和李典差不多。因为如果这样可以接力的话，我们也可以推知吕布和黄皓差不多吧！

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#11

发表于 2007-5-29 02:29 资料主页短消息看全部作者

黄忠是否和关羽同级也很难说啊，主要也是第一天交战，100回合后韩玄恐黄忠有失，也来了个急鸣金。第二天，如果不是黄忠正好战马失蹄，恐怕已经成为拖刀计之鬼。可惜的是武评中很少算弓攻/弓防能力，第三天占了便宜也没处卖弄，的确有点冤枉。

至于说“同级”。。。给我一种感觉是这样的，张合围着自己，上下划 5 - 10 人应该有庞德，也有李典。但庞德往下划10个人，估计没有李典。(数字只是打比方，没有细算具体差几个人。)

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-29 02:32 编辑 ]

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#12

发表于 2007-5-29 03:07 资料主页短消息看全部作者

你是说这里么？

黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵前进，将黄忠困于垓心。

这里面没有出现单挑，黄忠也处于极其危险的劣势。。。如果这都算的话，许褚还有一段独抗关羽、张飞、赵云的战例呢。

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#13

发表于 2007-5-29 03:24 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:10 发表

我说的是这段

云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠．．．

见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。

这个是单挑么？更似混战啊。

就算是单挑，黄忠的表现比起当年关羽奋力杀退徐晃＋许褚也差远了。

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#14

发表于 2007-5-29 03:40 资料主页短消息看全部作者

被两个一流的围住不算超一流表现，如果还能不处下风的抗住一段时间，这才是超一流表现呢。

否则，许褚也曾被关羽、张飞、赵云一起围过，难不成三英战许褚比三英战吕布还强？关键是人家吕布抗住了三十回合啊！

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