标题: 从科学态度谈起
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发表于 2007-5-12 00:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
挑个刺,你说"错误的地心说还要维持多久么?".... 其实地心说没有错,无非是解析写起来麻烦一点而已。

这个问题也正好说明了阿卡丽的观点,抱有科学态度就不应该把事情说的那么绝对。地心说的确没落过一段时间,可是从现在的物理理论上看,它除了数学运算上复杂一点以外,别的真的没什么错误。

用你自己的语言,在前爱因斯坦时代,“日心说”并没有问题,它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“日心说”同样是经典天文学的一个伟大的进步。但是,如果在后20世纪,还有人高唱“日心说”赞歌而否定“地心说”,那就是顽固的错误。

P.S. 其实现代的观点既不是“地心论”,也不是“日心轮”,而是“我心轮”。不过一般人还是可以接受把“我”和“地球”划等号的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 00:57 编辑 ]


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发表于 2007-5-12 05:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
之前你一口咬定日心论是正确的,现在不是也软下来了?说到底,什么事情都不能说的太绝对,因为这个宇宙里总有我们还没有发现的东西。

地心论曾经正确过,是因为它符合着我们观测的天文现象,肉眼观测的天体确实是围着地球转。。。但后来我们聪明了,看到了一些可以否定地心论的现象,地心论过时了。日心论也曾经正确过,也是因为观测的天文现象。。。但后来我们聪明了,也看到了一些可以否定日心论的现象,日心论也过时了。所以我看不出来日心论比地心论高明在哪里,它们都有过属于自己的时代,仅此而已。

至于说数学较复杂就是诡辩。。。我只希望你能够明白,科学无诡辩。换句话说,一个合格的科学理论,是要扛的过所有方向的“诡辩”的。我提出的问题,只是站在现代物理界的角度上,把地球作为 0 坐标点和把太阳作为 0 坐标点,唯一的不同就是运算复杂问题。但这个问题和天体本身的结构是没有关系的。

你的帖子当然看过,这里只短短的提出若干个问题,供你思考。。。

1。你的主题是说《占星术》完全没有用处,而你的论点顶多是说明了它没有实验数据的支持。但一个理论,如果没有试验支持就一定“没用”么?按你这个逻辑再推一步,所有的哲学家都应该回家抱孩子了,不是么?

2。占星者从来就没有把自己当作一门科学,我不理解你为什么非要要求他们达到科学的严谨性?况且,未知论者本身没有什么不科学啊。这个世界上有很多现象,仍然没有一个合理的科学方法去解释。是否在你眼里,科学之外的东西统统都没用?

3。你满篇文章是在否定占星术,你虽然找出了不少占星术不科学的地方,但你却一直在回避着一个最关键的问题,那就是占星术的统计显著性。例如,病人看巫师之后,康复所需要的时间比没有看过巫师的要短(p-value < 0.05)。

PS:同时想请教一下,以您科学的态度,两个奇数相加是否“绝对”等于偶数?
> 是绝对。但这个绝对是来自于自然数的公理,而并不来自于科学的观测。Infinite regression 这个问题在19世纪一直困扰着很多科学家们。大体的说,就是不管你说什么,我都问你个“为什么?”久而久之,你早晚会被问的没了词。这个时候,数学家就决定建立了一系列的公理,也就是说只要我用到公理去回答你的为什么,那么你就不能再问下去了。然而,科学家们的唯一公理就是实验数据,所以说科学其实没有什么真正的公理。你说电子是一个点,还是一团云,还是一个希尔伯特空间的一个抽象矢量?这三种情况都有实验数据支持,电子能在实验室里和别的粒子产什么样的反应才是重要的,它具体是什么反而不重要了。

回到你最初的问题,如果你问我两个自然数集中的奇数相加,是否永远是偶数,我回答是。如果你问我两个科学中遇到的奇数相加会是什么,那么我将无可奉告。我保不准你观测的那个变量是否在一个角度上是自然数,换一个角度就跑到不知道哪个拓扑空间充当一个开集了(例如,跨克)。

> 最后,关于包容。我有些好奇,想请问一下。假如您是小学数学老师,您在课堂上教“三角形内角的和是180度”,然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”,您会采取包容的态度而不对他进行批评么?假如是大学呢?

我会以我最大能力所到实事求是的态度,而事实上三角形内角和取决于流形的曲率,并不一定等于180度。介于这一点,我当然会采取包容的态度了。也许你又会说我诡辩,说我脱离了“一般”性的理解。但我这里想强调的是,在平面上三角形内角的和是180度”是可以作为一个公理去理解的。从严格逻辑上讲,是“三角形内角和等于180度”的这个特征定义了平面,而不是在所谓的“一般性”中,我们要记住该和为180度。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 05:16 编辑 ]


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发表于 2007-5-12 16:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
既然作为一篇批判占星学的文章,我的立场当然是要鲜明的。没听说过科学家就不能够拥有坚定的和鲜明的立场的。如果当年哥白尼也说:“嗯,虽然一切证据都显示地球围绕太阳转动,而不是太阳围绕地球转动,但是,这不是没有余地的,太阳也的确真的可能围绕地球转动。”,错误的地心说还要维持多久么?不过,我首先要澄清一点。在前哥白尼时代,“地心说”并没有问题,它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“地心说”同样是古代天文学的一个伟大的进步。但是,如果在后哥白尼时代,还有人高唱“地心说”赞歌而否定“日心说”,那就是顽固的错误。

1。这些好像是你说的吧。。。也罢,也许这就是你一直都保持着柔软的思维,随时愿意接受合理的反对意见的样子。

2。观测方法的进步是时间所换来的。如果我们新的观测告诉我们,出了地球牛顿的引力理论就是错误的话,我们就可以对牛顿象你之前对地心论那样大肆批判,那么大家都不要搞科学了。所以说,我们不能以后来的先进观测方式,去全盘否定以前的理论的历史意义。我们更不能以目前自认为比较先进的观测方式,去认为这就是最终的观测方式。科学,今天的科学,1000年以后在人们的心中,也许和今天的地心论一样的荒谬。作为一个合格的科学家,你必须认清这一点(不随便拿手头的数据来狂扁别人),接受这一点(时刻做好自己会被后人狂扁的准备)。

3。实践是检验真理的唯一标准,所谓科学必须扛的过各种诡辩,也包括了各种诡异的应用方法。在常规的“适用范围”外,找到了一些不支持科学理论的观测,这只能说明我们看到了更新理论冰川的一角。如果每个这样的小角,都被扣个“诡辩”的帽子的话,那么我觉得当年哥白尼变烤乳猪一点也不冤枉!事实上今天的世界里,又有多少未知名的哥白尼,正在被架在火上烧烤呢?

另,0坐标点是可以随便放的么?如果可以的话,就等于把宇宙想象成一个 homogeneous space 了(c.f. 19 世纪的 Erlangen programme)。存在一个李群 G 和一个收缩子群 K,使得宇宙的几何形状可以被商空间 G/K 所描述。如果宇宙真的是这样的话,后来开创的黎曼几何,似乎就真的没什么存在的意义了。事实上爱因斯坦的广义相对论,用的就是黎曼几何的语言,这也是因为爱因斯坦看到在宇宙不同的位置,观测同一个实验,观测出来的结果未必是一样的。因此,0坐标的只能是观测者的位置(你,我,地球),而不能是别的位置。

至于把 Occam's razor 也搬了出来,就更没意思了。Occam's razor 告诉我们,一个现象应该用最少的假设去解释它。而把0坐标放在地球还是太阳,只是把数学步骤变得稍微复杂了,它们之间所用到的 underlying principles 并没有增加,或者减少。更广义的说,把数学步骤变得稍微复杂了也不是大自然的问题,这也许是人类的问题。毕竟,没有理由认为加减乘除就是最简单的数学运算,它们只是人类目前认为的最简单而以。

“感觉自己不动,自己就不动” - 这句话没错啊。牛顿最大的美中不足,就是非要把匀速运动和静止这两个状态区分开。

最后,“宇宙没有中心点”这句话,看来你的确被科普读物给误导了。正确的理解是,宇宙永远有中心点,这个中心点就是你自己,但任何一个中心点都不比别的中心点特殊,所以宇宙似乎也没有中心点。

4。哲学的推论一定合乎逻辑?看来该天真的要对你进行一次逻辑学方面的扫盲了。说句不客气的话,你目前理解的“逻辑”,只能称之为“合乎常理的思考”,而并不是什么严格的逻辑。这个问题不但你有,坛子里不少人都有这个毛病。你后面还说到,“如果根据公理都可以被看作绝对,那么经过了逻辑分析判断出来的观点,可不可以被用作批判错误观点的立足点?”,我的答案是可以。但我还是要重申一边,逻辑是逻辑,合乎常理是合乎常理,请不要穿用这两个概念。

5。(占星术)不把自己当作科学,不是它不想,而是它不能。。。真能揣测,无语言了。。。还真以为每个人都把科学当香饽饽了。谈到危害,让我联想到了一句话,“善用兵者,先察兵之害,后思兵之利。”这句话不但在军事上成立,在几乎任何行业都成立,包括科学。在你对科学产生浓厚的感情时,关于“科学之害”你之前想过么?

6。

QUOTE:
呵呵,我就知道您会这样回答。您明明知道我的意思,但为了让我的问题得到一个您认为我会没有期待的答案,您却要兜一个大圈子去回答。这样的为辩论而辩论实在没有意思。按照您的这个逻辑,世界上是没有任何对错的。所有问题的答案都可以用“保不准”三个字去钉上盖子。

之前说过,如果没有固定的公理,那么 infinite regression 问题就不能解决。科学唯一的公理就是实验观测,因为未来会做什么实验,其结果如何是未知的,所以科学的一切都是在 100% 把握下未知的。这也是为什么科学永远是建立在概率的语言上的,科学家的结论永远是在某个 confidence level 下制定的(例如,95%, 99%, 等等)。

7。

QUOTE:
我只是希望,您以后如果执教,千万不要教小学。不然的话,不认真读书的小学生们就会跟家长说:“老师说三角形内角的和不等于180度不是错的;一加一未必等于二。”

我的确不会也不想去教小学,这个重担应该留给你这样喜欢给确定答案的人啊!不过我的确希望社会上更多的人认识到,平面是个很模糊的概念,它的严格定义来自于三角形内角和=180;而不是凭自己的感觉想象力想出一个“平平的面”,然后发现在这个“平面”上所有三角形的内角和=180。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 19:38 编辑 ]
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发表于 2007-5-12 21:00 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
第二片云:这个主题是在讨论“对科学的态度”,并不是直接讨论占星术。我的发言只代表我对科学的态度,并不代表我是否支持占星术,或者是否支持科学。我个人对占星学的确也不是很认同,但我不会对它全盘否定。昨天的诡道变成今天的科学,这种例子在历史上比比皆是。所以我并不排除占星学在未来可能会有发达的可能,更不排除占星学会发展成一门严肃科学的可能。比如说月亮的周期对精神病人的影响,原来也属于占星学范围的,但现在成为了一向严密的科学结论。以后哪些冥冥中的力量会得到解释,哪些得不到解释,你说得清楚么?最后再扫一下盲,关于星象对于地球事务的影响,有很多都是有统计显著性的。这些数据不能表示因果关系,但可以表示相关关系,而有些时候从应用的角度考虑,相关关系就足够了。所以说,看了你的文章,我对你的结论并没有什么异议,有异议的部分是你得出结论的逻辑和视角。

你既然一口咬定我没有讨论的诚意,说我“发表的言论都是为了赢得你我之间的辩论的”,我们之间似乎不必讨论下去了。我的回帖的确是在阐述现代科学应有的思维方式(包括三角形内角和问题),但你显然什么都没有听进去。我希望你不要因为我们之间的个人恩怨,而进一步对当代的科学思维产生抵触情绪。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 21:08 编辑 ]
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发表于 2007-5-12 21:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
你连“为辩而辩”的帽子都扣上了,你能让我怎么想?

这个贴子也许你是为了占星术进来的,我可以理解,毕竟这是你自己的文章。但我进来的原因纯粹是因为你的学术态度,以及你的 reasoning process。我不能容忍你的这种思维么?当然不是。我只是觉得如果你换一种思维的话,对你终生有利无弊;同时也有机会和大家公享一下我的观点和看法。你想采纳便采纳,不想采纳也没人逼着你采纳。

我对占星术的看法在 16 楼已经说过,没有更具体的提问就不复言了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 21:24 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 01:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
第二片云:我的观点已经阐述过了,继续讨论下去才是为辩而辩。

QUOTE:
我个人对占星学的确也不是很认同,但我不会对它全盘否定。昨天的诡道变成今天的科学,这种例子在历史上比比皆是。所以我并不排除占星学在未来可能会有发达的可能,更不排除占星学会发展成一门严肃科学的可能。比如说月亮的周期对精神病人的影响,原来也属于占星学范围的,但现在成为了一向严密的科学结论。以后哪些冥冥中的力量会得到解释,哪些得不到解释,你说得清楚么?最后再扫一下盲,关于星象对于地球事务的影响,有很多都是有统计显著性的。这些数据不能表示因果关系,但可以表示相关关系,而有些时候从应用的角度考虑,相关关系就足够了。所以说,看了你的文章,我对你的结论并没有什么异议,有异议的部分是你得出结论的逻辑和视角。

你还想知道什么的话,请明示。
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发表于 2007-5-13 12:50 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-13 11:33 发表

很好奇这个实验的出处?不排除安慰剂效应么?

其实就是一个安慰剂的效应。

同理,感冒看医生时,医生给你开感冒药和糖片,对你的康复期都有帮助;然而感冒药和糖片之间却没有(统计上)显著的不同。

---------------------------------------------------------------

顺便回一下别人的贴子:

yao:关于统计有效性,你叙说的意思和我想的差不多。

金庾信:我真的没想赢任何人,“毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了”更是令我惶恐不已。事实上我开贴遭众人砖头的例子也不少,但我不认为这是一种失败,所以我也不能认同我和第二片云之间就也存在输赢。
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发表于 2007-5-13 12:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 10:56 发表

刚刚想回复解释,谢谢您节省了我的时间,呵呵。

公主在那句话中的漏洞是经常被江湖术士使用的。例如:

江湖术士:您捐给我100块,明天会过得不错。
某人捐了一百块。后天回来,跟江湖术士说:我明明给 ...

如果你已经假设了江湖术士是个骗子,那么欲加之罪何患无辞呢?分析这个问题的关键在于,如何在一个中立的心态下去看待它?也就是说,一个最初一口咬定他是个江湖骗子,欲除之而后快的人;和一个最初对他深信不疑,每次他要多少钱就给多少钱的人,他们之间没有任何本质上的区别。

或者这么说吧,也许在你的潜意识里,你已经认定术士=江湖骗子。可是如果找你要 100 块的术士,变成一个找你要 100,000 块,让她帮你投资的金融管理员呢?你对他的态度还会反对的这么坚定么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-13 13:09 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 13:17 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
你要没有假设术士=骗子,那么在你说完:

如果他根本是个顺口开河的骗子,而我们采取包容的态度,那么要多少人上当受骗才够呢?这就不是个人观点与角度的问题,而是严重危害了人们的实际利益,甚至是社会安定。

的时候,你似乎也该说一下,

如果他是个可以预知未来的天才,而我们不采取包容的态度,那么要多少人会失去这么好的机会呢?这就不是个人观点与角度的问题,而是严重危害了人们的实际利益,甚至是社会安定。
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发表于 2007-5-13 13:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关于这一段,我在您回复的时候编辑了帖子,请公主再去看看。
-------------------------------------
我想我们之间没有必要继续讨论下去了,因为我很不喜欢你这种兜圈子的风格,讨论起来感觉很累。呵呵。
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发表于 2007-5-13 13:45 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
的确如此,在正规学术研讨中,我不介意咬文嚼字。因为那个时候大家都可以用一些定义非常精确的专业术语。在普通论坛上,用一个“统计显著性”的概念都要再用通常语言解释半天,但要用通常语言的话就不可能没小刺。第二片云非常注意怎么保护自己的小刺,不管你让他解释什么,他都是以“请你回去再看看”一句话来搪塞,或者就是 copy+paste 之前写的。

P.S. 楼上那个属于灌水贴,还是赶快删了吧。呵呵。
【已经合并了】

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-5-13 14:00 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 14:08 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
高呼:“摆脱封建迷信”本身就是开始一种新的迷信。
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发表于 2007-5-14 22:54 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
这个。。。先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”,a.k.a 伪科学。
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发表于 2007-5-16 18:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧?
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用,并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的,对于身患绝症的病人,安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
...

请注意,不是康复了一个,而是康复的时间不明显(统计意义上)长于常医。
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发表于 2007-5-20 13:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我觉得阿卡丽说的没错。楼上应该想想,为什么西方发展出了那么多学科,而中国却只有一个八股?这难道不很说明问题么?康熙早就认识到了西方数学的优点,但为什么不敢推广之?其中的一个原因就是担心天下“读书人”的舆论压力。而正是这种压力,才导致了中国数千年来没有能够产生更多新的学科出来。
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发表于 2007-5-23 20:19 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-21 18:24 发表
ls和阿卡丽先生一样,都是过于以点概全。
首先要提醒诸位,清朝不代表整个“中国数千年”,且清朝尤其不能代表,原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝(五胡乱华没有统一,元朝很不稳定,且统一时间很短),涉及问题太多,难以看到确切的真相。用物理的语言说就是,边界效应的影响太大,看不到真的物理。

其次,你把西方数学没有推广,归结到康熙其人,这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之,下必从之。但一个很明显的例子,就是北魏太武帝灭佛,这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件,但结果是没过几年,太武帝的儿子一上台,佛教又被恢复了。可见一个外来文化,如果是否受大家欢迎,政治力的介入其实是很有限的。

最后,你这样的讲法,恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的,所有人从小都先读四书五经开始,正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际,通古今之变,成一家之言”,不就很清楚的说明了,哲史文是连在一起的吗?亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗?我是持怀疑态度的。中国古代,从来只有学派的分别,没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的,你可以专门研究象数、或者义理,但有一点是确定的,那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的,物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流,更不用说和历史学家了。

另:这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧?那就是中西双方的学问,互相之间听不懂,西方科学家不知道阴阳五行是什么,中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。

以点概全难道有什么不对么?在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前,你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝?那唐朝怎么算?李家本来就是西魏贵族,按血统算李世民,李治能有多少汉人血统(别忘了长孙家族也是北魏后裔)?说白了,唐朝就是一批汉化了的胡人在做统治者,它和清朝没有什么本质性的区别。即便汉朝本身,也是建立于春秋战国时楚国的基础上(刘邦,韩信,萧何,曹参,樊哙,那伙可都是楚国人)。而楚国是什么呢,在春秋时期是典型的蛮夷,在西周时期和周公开对立。即便周本身,相对于商也是蛮夷入侵。你说的清朝其实在中国历史长河上属于很常见的情况,它本身并没有你想象的那么特殊。

西方科学没有能得到推广,我并没有归罪于谁。事实上康熙能对异类学科产生浓厚的兴趣,已经是非常不容易了。如果归罪也只能归罪于中国自春秋战国以来的封闭式学术环境,使得中国主流学术派在没有彻底被击败之前,不可能去轻易肯定外国传来的学说。外国的就是不好的,就是没有深度的,就不是所谓的天道。当然这种现象在清朝的确比唐宋明三代更为严重,但即便是唐宋明等朝代,人们思想接受新事物的能力也远远不及春秋战国时代。其实,这和你指出的康熙一个人即便想大搞西方科学也无能为力,我觉得一点也不冲突啊。

中国之所以传统文化是整体的,才说明思想上没有西方那么灵活,更说明中国学术界的当权派排斥异己的现象多么的强烈。如果你非说科学本身就是一个体系,我也没什么话说。但我只是觉得为了求一个有机化学的反应,而从薛定鄂方程算起,未免另人有些汗颜(无机化学的反应,我用薛方程硬推过一次,一点也不好玩!)。更变态的话,你可以用量子模拟一下社会科学的问题,人的一切感应,按理说最终都应该归纳回量子理论,不是么?因此,由于现代知识涉及范围之广,人类智商/内存之少,就必须出现各个领域建立专门解决自己问题的学科。中国古代之所以没有发现有这个必要,主要的原因还是因为那时候的学术界太狭隘了。
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发表于 2007-5-24 12:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
每个时代都有每个时代的特殊性,如果非说清代的特殊性是别的时代没有的,那就没意思了。既然此话题的原帖是在讨论科学态度,那么我认为更合理的态度应该是比较清朝的特殊点和其他朝代的特殊点。

清朝的满>汉的情况,主要反映还是在统治的高层。如果两个初始条件完全一样的农民,一个是满族一个是汉族,他们的命运不会有什么明显的区别。从这个角度上看,它和汉朝提倡的“非刘不王”还是有类似的。问题的关键是倒清派总是喜欢站在今天的角度去看各个朝代,而不是站在当时的情况去看待它。至于说文字狱,难道这属于异族产物么?本朝的十年文字狱又该怎么讲?可以说,只要是专制政权,都会有相应的“文字狱”,只不过叫法不同,执行方式有所不同而已。

至于说打李唐王室不是汉族的牌。。。其实历史学界研究这个问题一直处于一种不科学的方式,那就是他们先假设他是汉族,然后找各种方式去否认这个结论。事实上我们能够找到他是鲜卑族的证据,远远大于他是汉族或者胡汉混血的证据。李渊本人是什么族我们不确定,但我们知道李氏出身是西魏大族。虽然这一点不足以证明他绝对不是汉人,但我们没有任何证据说他就是汉人。隋唐统治的时代,实际上是五胡/南北朝之争,北方胡人胜利的延续。唐朝在高官任命上,以不分种族而闻名,但事实上这不是一种统治手段么?而这一切的结果又是什么呢?唐灭亡后,五代中有三代都是胡人统治的政权(后唐,后晋,后汉)。后晋的石敬瑭为了自己的政治需求,还公然割舍燕云十六州给契丹,一直到明朝这片土地才重新回到祖国怀抱中。所以,有人就骂石敬瑭是汉奸,熟知此人本非汉人,何来汉奸一说?

我说了这么多,其实只想说明一个问题,如果只拿清代的不好,去比其它朝代的好,那你怎么比都是不公平的。至于你说清朝统治者是为了自己,而别朝统治都是为了百姓,这句话我就更不敢恭维了。我觉得我们都是知识分子,看问题要客观,不应该被一些表面的社会舆论冲昏头脑。

量子理论在化学界,以至于生物界的理论研究中,的确有着很大的作用。但我想说的是,难道没一个搞 biomedical engineering 的人,不懂得量子力学就没饭吃了么?我看倒未必吧?至于说用量子力学去搞社会科学,其实我也不会这么做,但由于你之前提出“中国的学术特征是大家都要懂得别人在做什么”,那么为什么今天搞社会科学的人不懂量子力学呢?针对这个问题,我的观点是当一个社会的学术面比较狭隘的时候,才会出现“所有人都懂别人在做什么”的情况。而这种情况无论在哪个国家,对他们的学术环境都是灾难性的。以20世纪初期的理论物理为例,大家的确都快懂的物理的每个角落了,这样的环境下就出现了爱因斯坦打死也不承认不确定原理的情况。这就是我所谓的学术排斥,或者学术霸权。类似的例子在中国古代只会比这个严重,而更要命的是中国古代的学术界高层,基本上在政治界都有显赫的地位。爱因斯坦搞学术霸权,最多也就是能在世界大会上让你难堪一下,而如果一个有政治权力的人搞学术霸权(例如,苏联的李森科),那么敢反对他的人,或者提出他不明白的理论的人,下场恐怕就不那么乐观了。

你不想和我讨论中国古代的学术就说我不擅长此道,感觉你和当初指责第二片云的问题没什么区别。

以偏盖全的条件苛刻么?如果是这样的话,统计界似乎都可以失业了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 12:36 编辑 ]
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发表于 2007-5-24 23:30 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1。八旗子弟吃皇粮的日子也就是清朝初期。自乾隆九年,就有大批在北京游手好闲的旗人被遣返东北,重新当回了农民。如果按你说的,凡是八旗子弟都可以随便吃皇粮的话,那关于和绅“少贫”的记载又该怎么说?不错,的确有不少王公贵族,亲王贝勒的家庭成天在北京城提着鸟笼子,泡着戏园子。但试问中国哪个朝代不是这样?在汉朝,一批姓刘的楚国人跑到秦国咸阳(汉初,春秋诸侯国的概念,如同今天我们心中的民族概念),天天“提个鸟笼泡戏院”,你也会感觉这么愤怒么?

2。你提到,“。。。其中唯一的例外就是清朝,只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的,不管哪个皇帝,都视之为“正道”,我不知道不把这解释为外族统治,请你给我一个更合理的解释吧。” 合理的解释其实很简单,我们看看汉朝废黜百家,独尊儒家就可以达成对应了。用强权政治给天下人洗脑,而且作为国策一用好几代很奇怪么?本朝自太祖以来力下的许多规矩和限制,不是到现在仍然延续着么?

3。不好意思,我不是标题党或者帽子党。在不完全理解“文化虚无主义”和“历史唯物主义”是什么意思之前,我不能对你做任何直接答复。我对历史的态度和对科学的态度都一样,用最少的公理去解释最多的问题,把事物的对称性发挥到最大可能。所以,在能不特殊看待一件事情上,我的确不喜欢特殊看待它。我也不喜欢说什么是绝对的好与坏,错与对;我认为更合理的是把历史上的诸多事件,在不同的尺度上建立一套等价关系。作为独裁统治,他们每一个人考虑的都是帝国利益。我更觉得是唐朝和清朝的一些客观情况的特殊性,而导致了统治风格的不同,你似乎更认为统治风格的本身就有不同。

4。唐宋的那批文人被你一笔带过了?司马光,王安石,辛弃疾。。。他们的地位如何?即便是你列出的董仲舒等人,政治地位比起也不算低啊。比起柯西,高斯,麦西斯韦他们的政治地位如何?至于你说到孔子,我从来没有否认过中国在汉朝以前的学术环境啊。如果诸子百家时代可以持续到现在,中国学术早不是现在这个样子了。

5。很感谢你能重复我们的故事,但我想你还是误解我了。所有学科之间都有关联,这点我同意;但你接着又提出“。。。但有一点是确定的,那就是互相之间都要听得懂。”为了反驳这个论点,我提出了社会科学可以解释为人与人之间的感应,而由于这种感应从原则上讲可以被量子力学来解释,那么似乎应该有搞社会科学的量子学家。也许,某一天人们从物理学的角度,破译了人体思维和感应的谜底后,量子论在社会科学将有一席之地。做一个小结:
1。两个学科虽然有联系,但未必两个学科之间的学者,就一定要明白对方在做什么。
2。如果真的大家都明白别人在做什么,这只能说明世界的知识太狭隘了。
3。无论大家都一致的从四书五经启蒙,还是从薛定鄂方程启蒙,只要是一致的,结果就肯定是一个思想狭隘的社会。原因很简单,薛定鄂既不是其然,更不是其所以然,我们不能拿任何东西当公理来看待。学术界最怕的就是把某种思想神圣化,如果薛方程神圣化了,那么请问能料知天边的爱因斯坦场方程又该怎么办(这两个方程从逻辑上不协调,这个不用多说了吧)?这也是为什么,中国一旦废黜百家,独尊儒学之后,一切和儒家有逻辑冲突的学科都玩完了。但儒学也好,薛方程也好,没有一种学科是包罗万象的。所以人们一旦拿什么当作一种包罗万象的学科去崇拜,甚至去排斥其他一样有效的学科,那么这些人的思想注定要落后的。

关于统计。。。其实不就是为了了解一个群体,你不可能了解到它每一个元素,故而调查一部分元素,用它们的特征来对总体下结论。当然以偏概全永远不可能概到 100%,所以统计学中讲究概 95%,99% 也就够了(看具体问题的苛刻程度)。所以,如果你要完全否认以偏概全的话,那么统计学就可以关门倒闭了。

> 我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗?难道学生不该听师傅的,晚辈不该听长辈的吗?
无意间又看到你的一句话,忍不住还是要反驳下。无论是三纲五常,还是长幼有序,这些东西都会促使一个社会思想受到束缚的。学生该不该听师傅的,该。但学生听的同时也要 critically evaluate 这个师傅,看看他说的话有没有道理。晚辈该不该听长辈的?作为在家里小打小闹,可以孝顺下,撒撒娇来哄长辈们开心。但如果遇到大是大非的话,那么我认为参与者之间的身份越公平越好。而且,长辈们的思想普遍陈旧保守,我天天做的很多事,都是我父母辈想都不敢想的。晚辈听长辈听了2000多年的中国,在思想文化上不落后于邻邦才怪呢。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 23:37 编辑 ]
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发表于 2007-5-25 13:31 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
yao: 很遗憾,在这个话题上我们没有什么可讨论的了。“偷换概念”,“混淆概念”。。。这么多大帽子都扣上了,本公主多病体弱,肩膀上实在扛它不得。更遗憾的是,当初你批评第二片云的那些个地方,其实在你自己身上都存在着。你既然从感情上那么反感清朝,我就不指望能和你有什么思想中立的讨论了。该说的话都说了,重复也没有什么意义。

至于你说到实用主义,那么请问你考虑过发展没有?无论是四书五经,还是薛定鄂方程,都不是让我给你什么新东西,而是在你使用的过程中,要不断的考虑它的不足,不断的摸索新的东西。如果不把未来子孙后来可能用到的东西提前到今天来说,那么我们的子孙后代用的东西和我们的将会有什么区别?至于中庸之道,说实话我最恨的就是中庸。做人中庸倒比较合适,但社会如果人人都中庸,这样的社会将多么的庸俗,多么的死气沉沉?

你还提到世界上大多数人都是平庸的,这点我坚决反对!每个人都有自己独特的一面,自己天才的一面,就看自己能否挖掘出来,也看挖掘出来之后社会能否容纳。一个只能容纳三纲五常的社会,注定要扼杀这个社会中善于他道的天才。这些人一辈子会在社会中平平庸庸的过下去,这不代表这些人本身平庸,而是因为整个社会太平庸了。

长辈的话可以听,可以借鉴,但不值得我们信赖。这个世界上唯一能够陪你走完一生的人,就是你自己。学会独立思考能力,比天天听话重要多了。至于父亲如果犯罪被判20年,自己去陪父亲蹲十年监狱,这更是滑天下之大稽了。每个人要为自己的行为负责,假设说父亲的审判过程是客观公允的话,那么他被判什么都是他咎由自取。做子女的最多能做的/应该做的,就是给他多送些日用品,多陪他谈谈心。如果企图改变法律判决的话,这才是真正的大逆不道。

还有,这句“不听老人言,吃亏在眼前”的俗话,也是我平生最恨之一。本公主个人经验,听长辈的话,吃亏或走弯路的概率=99%;听自己大脑的话,吃亏或者走弯路的概率=1%。我真的不明白,家长们有什么资格去对我的前程去向指指点点,他们完全不具备我们的专业知识,完全不了解如今的就业行情。最讨厌的一类长辈就是那种自己很失败,而且很喜欢给自己的失败找借口(例如,文革啊,英文啊什么的。。。),但希望子女替自己完成自己的梦想。这种人真的很自私,而且子女凭什么当他们的冤大头啊?

附录:恐你说我对“中庸”偷换概念,或说我对“中庸”无知,这里特别说明我具体恨中庸的那个地方。

QUOTE:
子程子曰,「不偏之谓中;不易之谓庸。」中者,天下之正道。庸者,天下之定理。

本公主以为天下本无正道,天下本无定理。无论正道还是定理,都是在无端打破天道的对称,因而将我们的思维自我束缚在一个逻辑的子系统中。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 13:55 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 15:32 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
昨天晚上去赌场玩到很晚,本来想今天再来回的,结果没想到写了这么多。。。我就一点一点的恢复好了。

回姚之百三十楼:
我们之间的确存在着根本上的思维差别,所以我们之间对于同一个名称的概念,本身理解就不一样。看来这里并不存在我或者你,偷换概念的问题。不错,我确实身在国外,从八岁远赴南洋(悉尼)。中国对我可以说有点陌生,但也可以说很不陌生。陌生,在于我自小学二年级以来,并未接受任何共产党体制的教育。虽然1999年曾有幸回国参加国家奥数冬令营,但我相信那里的教育和大家所受过的教育也是完全不同的。同时,我又认我对为中国不是很陌生,甚至在大局上比国内的人还了解,在国外看中国会有一种想象不到的效果,或许就是旁观者清吧。原因其实很简单,我可以更方便的拿中国和外国对比,那今天的中国和远古的中国对比,远古的中国和远古的外国比。比来比去,你会发现其实世界是多么的对称。如果我对中国传统文化没有兴趣,我周六下午就应该找一批人出去看电影,也不必泡在这个文化论坛上,对么?

我思考问题的方式也不尽是西式,如果你认为我就是典型西方思维的话,这只能说你不了解西方。我的思维方式、判别准则甚至自己的神灵和信仰,完全都是我自己建立起来的。别的东西可以拿来当作参照,但绝对不会听之任之,即便一个普通的西方人也不会叛逆/独立到我这个水平。还有,我不是很同意特别喜欢传统文化的人,大多英语都会比较差。其实,英语学得最好的,一般来说恰恰也是这批人。他们对中国的传统文化感兴趣,对莎士比亚的那些东西也会有兴趣。反而那些动不动就赶时髦的人,也许他们英文从什么都不会,到可以和人交流需要的时间很短。但他们的英文水平一辈子也就这么高了。这大概也是中国人考 GRE 普遍考不过印度人的最主要的原因吧!

至于说我出国的原因,老家从汉沽到唐山连绵不断的42间工厂,某党一上台说抄就全部充公了。某党又一开放,这些“国有资产”就全部跑到某官倒手里,由于没有经济效益全部推平当搞房地产了。50年来这个过程。。。想想在这样的国家呆下去实在让人憋闷。我觉得无论从家族还是个人,都到了退出中国这个舞台的时候了,继续呆着也是看人眼色自找没趣。非我不爱国,实是时世不容我。这样也好,出来之后让我重新思考了‘家’的含义。哪里是家呢?处处无家处处家,地球乃至宇宙本来就是大家的家,为什么非要厚此薄彼呢?

关于中庸之道,我没觉得它突出的是“诚”,反而觉得突出更多的是一种对自己感情压抑,一种自我保护的态势,甚至是一种虚伪。“喜、怒、哀、乐之未发,谓之中,发而皆中节,谓之和”。我们看,“喜、怒、哀、乐之未发,谓之中”,人不产生喜怒哀乐就是中,不产生喜怒哀乐也就是说人要处于平静的状态,如果产生喜怒哀乐了,就要尽快节制压制,回到平静的状态,回到中的状态。可是人生于世,谁能没有一点喜怒哀乐?比如说一个和我关系很不好的人倒了大霉,我心里的确很高兴,但我却要把它人为的压抑下来,这不是很虚伪么?当然,作为个人而言,大家都需要多多少少有一些虚伪才能在这个世界上生存。但如果每个人都真格的做到了“喜怒哀乐之为发”的境界,那这个世界也太可怕了。也许,真的有少数人可以做到真的没有喜怒哀乐,而不是有却被人为压制的那种。但用中庸之道要求社会的道德标准,就会出现一批小人利用这个标准,在他不喜欢的人对于他发怒时/欢喜时大作文章。这也是为什么我一直在说,社会上人人都中庸,就人人都不出风头,社会本身也不会有什么发展。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 16:40 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 16:52 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回陶心之百卅一楼

我很同意你说的这句:

> 我国传统上,所谓“自圆其说”成了目的,喜好先下结论、后凑依据,也就是重结果、轻过程,显得保护强者,容易形成权威精神奴役下层的情况。

事实上,这也正是为什么我国自春秋以来,文化思想上一直没有任何新的突破性进展(注意,这里说的是突破性进展。。。我并没有说完全没有进展)。因为这种环境太容易形成学术霸权。同级之间文人相轻,就导致了为了当某派霸主,自己认定的一些对手无论说的对错,都要打击之。打击不了的,就称之为旁门左道(例如,西方算学在清朝初期的尴尬地位)。更要命的是,师生之间恩如父子,把一个文坛活生生变成了战场。。。

另外,我确实也感觉到姚的出发点更多在于,我在这个世界上,我该怎么思考?而我的出发点是,如果每个人都这么思考了,世界将会是一个什么样的世界?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 16:56 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 17:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回姚之百卅七楼

“术业有专攻”这句话我要驳下。我觉得这个世界上只有问题/课题,而并没有术业。这也是为什么近些年来,在金融界的风险管理方面,基本上已经从一批“很有经验的银行职员”变成只有两三年经验的概率学家们了。你也可以说这是一种术业侵略,但这种侵略之所以能够成立,主要的原因还是因为概率学家用自己的思路,解决了银行界自己不能解决的问题。从这个角度上看,一个有四十年经验的人,未必比一个有四年经验的博士刚毕业的明白的更多。即便是一个有博士学位的,也会在一些地方需要参照前辈的经验,但这只是参照而已,并不是听从。也许这个时候你会问,如果在一门非交叉性学科中呢?比如说,你就是搞纯数学的,你就是搞理论物理的。。。其实在基础科学上的突破,一般更需要的是奇思妙想,而不是固守陈规。

回回姚之百卅九楼:
我发现我们讨论的的确不是一个问题。我一直强调的是,类似于“我爱我师不如我爱自己”的观点,在中国并没有流畅,这个会间接的导致在中国出现学术霸权,长期学术霸权则会导致思想停滞的现象。注意一点,我讨论中一直在支出的是原因,而你的论点则是““我爱我师,我更爱真理”在中国社会是行不通的”。似乎更是一种针对可行性的探讨。由于我并没有在具体执行这一面提出任何看法,至今我们之间冲突的点其实也不是那么多。

至于老师是否该受到学生的敬重,那些个不是那么功利的课程是否还有开下去的价值。。。等等问题,让我感觉你确实是一个很典型的“孔子定义中的君子”(今天的人们口头上说的“君子”我也不知道是什么东西了)。你希望一个社会井井有条,希望一切尊卑有序,大家都遵守着许多制定好的君子规矩,身心品德都有很好的修养。可是我觉得你却忘记了几个问题,
1。你这个理想社会是否 sustrainable? 所谓不 sustainable 有两种可能,一种是系统内部产生矛盾。例如,大家都彬彬有礼,却没得到什么生产力的提高,怎么才能在经济上支撑它?
2。不能 sustainable 的第二个可能,就是即便道德和经济达到了一个大家都认可的平衡,这个 resulting system 比着其它的 system 是否有竞争劣势?比如说,你这个系统中如果有的问题如果解决不了,而外来的系统可以很轻松的解决,那么你这个系统的入侵抵抗力就会有问题。
注意,我特意用了一个比较广泛而含蓄的词,system/系统。原因有二,其一我分析问题时喜欢抽象化,这样可以避免一些不必要的个人感情(例如阁下对于中华文化的个人偏爱)。其二是因为以上两个问题不但在各民族文化维持上值得考虑,也是任何一门学派/产业都应该考虑的。西方的大炮可以更容易得到武器差些国家的财产,所以西方文化就侵略到了世界的每个角落。数学方法可以解决物理,化学,工程,医学,金融,生物等各个领域的问题,所以数学文化也侵略了其他领域的传统文化。所以,无论是什么系统,一个好的系统首先需要是稳定的系统(sustainable and renewable)。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 18:58 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 12:02 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
汗。。。你真的回帖时就看前一贴么(甚至连前面自己的那贴都不看)?!!

“术业有专攻”这句话,是你对“不听老人言,吃亏在眼前”这句话,回应阿卡丽时候你自己提出的。现在你却反对这种说法,实难自圆其说。

不过学术侵略和分门别类的做法并没有冲突。这就好比英国人当年侵略并且占领了澳大利亚,可是这么多年以后,澳大利亚的英裔和祖先占据着两个不同的国家。数学界侵略金融界无非是因为金融界给了数学家们这么一个机会。可以侵入到金融界以后的人,便不再是数学家了,金融和数学之间的分类仍然存在。这是因为金融界的根本是“赚钱和是检验真理的唯一标准”,物理界是“试验是检验真理的唯一标准”,数学界是“把每个 statement 都要分解成公理部分和严密的逻辑推理是证明它的唯一标准”。。。每行每界的根本特征并没有因为学术入侵而改变。数学家可以侵略金融界,可以侵略物理界,但侵入之后还要遵循他们看事的标准。

至于说非要站到传统中国文化的角度去看世界,我觉得似乎没有这个必要吧。我别的不相信,只相信自己的逻辑推理,这种思维态度似乎无法和你沟通么?中国传统学术不如西方学术,已经是铁打的事实,因为历史就是这么发展的。我们今天的讨论,最多也就是讨论一下这其中不如的关键原因之所在。即便你说西方全方面超过中国是在清朝,即便你对清朝的看法是中国最差的一个朝代,也不足以反过来说中国传统学术比西方的还要先进。
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发表于 2007-5-27 15:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我不是很理解为什么你非要把哲学角度搞的非中即西。我更不理解为什么你一口咬定我就是站在西方角度说话。什么中体西用,还是完全西化,我对这些完全不感兴趣。之前我也说过,无论我的哲学还是信仰,都是我自己从生活和经验中摸索出来的。我的哲学的唯一原则就是对事情用越少的特殊性越好。如果一个完全西化的人,他会像你无条件就是支持中国传统文化那样支持美式民主。你和这样的人就真的没什么话说了。

抽象的讲,如果两个系统发生了抨击,系统 A 的运行/驱动部分开始全面按照系统 B 的方式来运动,只是小打小闹的在休闲娱乐上搞一些所谓的“文化运动”,那么这还不足以说明系统 A 完败于系统 B 么?

如果什么时候,美国开始用儒学治国,只是在休闲娱乐上搞什么“英学热”,那样我也会说中国传统文化更优越于西方文化。如果什么时候,中国自己能走回儒学治国(而不是在共产 vs 民主这两个西方产物上摇摆不定),并且还不明显落后于其他国家,我也可以说中西大约对等。可是现在的问题是,中国自己都不用孔子,孟子的哲学,而要去用马克思的哲学治国;中国经济制度,军事制度,政法制度没有一项沿袭着传统中国文化。在这个情况下实验数据对你就很不利了。你说的国学热,无非也是在休闲娱乐方面比较热,让于丹出来讲讲论语什么的,真正到了正经事上有谁天天孔孟不离口的?明天出兵打台湾,咱以陈氏反贼,目无君上为理由可以么?

所以说,我并没有把西优于中作为一个假设前提,而是对人类历史这个大试验的数据总结。我认为,一个讲科学的人,应该放弃个人感情,多听一些实验数据真正在说些什么。

另,中国传统道德也好,中国的传统票号也好,我感觉强调的都是一个很 static 的图片。如你所说,一个井井有条,一个人人都很道德而且彬彬有礼,一个这么有秩序的社会有什么不好?如果在这个社会中生活100年,它没什么不好,它甚至近似完美。但如果在这个社会中生活1000年,那么你可以等待被一个毫无秩序,毫无礼数,毫无道德标准的社会来侵略统治。这就是我所谓的 static 图片。这个和谐的社会本身并不在一个博弈平衡点上,它是有违自然规律的,是要遭“天谴”的(其实上帝就是大自然的各种规律)。因此,我觉得渴求自己生活在这么一个社会的人,自身的本质不是自私的就是无知的,而且还是不为子孙后代负责的。在创造一个理想的社会的问题上,我经常想到布置自己房间时的感觉。别的女孩都喜欢把房间布置的干干净净,华丽中还透露着那么一丝天真和可爱。我也喜欢这样的房间,但我在把房间往这个方向布置之前,我会问我自己如果我住上一个月,并且不怎么维持它,它会是什么样子?我最后的选择,往往是在维持力和清洁/意境/使用等若干个重要因素中找到自己的平衡。我想,一个社会也应该这样,而不是单纯的去遵守一些陈旧的传统。

最后谈谈中国传统票号,个人认为在这个话题上还是颇有发言权的。祖上在天津就做过票号买卖,自己现在也是搞金融模型的。中国票号失败的最重要的原因有二:

1。票号单位普遍太小,比起西方的大银行完全没有竞争力。导致这个问题的最重要原因有三,
A. 中国没有一个合理的大型股份制度
B. 中国没有一个合理的 M&A 制度
C. 中国人的思想中有一种怕树大招风的意识,没有人敢出风头。
2。票号管理没什么四维感,也就是说太 static。中国票号大多以操作过程的娴熟,对事务应变能力,官场商场做到八面玲珑,票号对客户的诚信等因素为主要重视的地方。但这些都做到了就一定保证你年年赚钱么?就一定能保证你不破产么?类似这样的问题,大多数的答案无非是,“老祖宗几代人都这么过下来了”,基本上可以翻译为以前这么赚过钱,现在继续下去也可以赚钱。而事实上中国自1840年以来,基本都是年年有新事,今年特别多。庚子之后,中国不少票号改成银行,都遭到了周围同仁的不少压力,被大家视之为叛徒。事情已经很明显了,那么多人还放着老祖宗的规矩不放,被全体淘汰也是迟早的事情。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 16:21 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 22:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-27 18:44 发表

呵呵,你愿意说你的哲学都是“自身体悟”出来的,我也管不了,因为那本身也是一种哲学。就如同二程说他们的学说全是“自家体贴出来的”,陆象山说他的学说是“六经注我”,话是这么说,哲学家本来就要狂妄些才 ...

不是我狂傲还是什么的,只要一个人小的时候,少一些家长老师在耳朵边成天说他/她的不是,每个人都可以悟出一套自己的哲理的。当然,我承认我在这个过程中,并非 100% 原创,更多也是取各国经典哲学、宗教、科学、逻辑的混杂体,自己想法在这些冲突中找出一个自圆其说的说法而已。至于说为什么只能用实验数据来当作真理的最后判决因素,这个似乎是全世界科学界普遍认同的标准吧?还有什么可争议的么?试想一下,在众多听似合理的理论中,大家你说你有理,我说我有理,最好的解决方式就是做个试验,大家就都清楚了。当然这里面还存在着一个统计显著性的问题,这些细节内容暂且先不论。

当然了,我在此之前也考虑过这么一个问题。子曰:君子周而不比,小人比而不周。如果什么事情都要用“试验数据”来比出来,这里面岂非有了些许小人之道?但仔细想想,其实每个人都有君子的一面,也都有小人的一面,人生在世两者缺一不可。故而,我们又可以看到,子曰:“君子道者三,我无能也。仁者不忧,知者不惑,勇者不惧。”虽然很多人会说,孔子这是一种本能的谦虚,但我却深深的体会到了他内心的自知之明。他对君子要求的非常高,是一种可以努力的方向,一种不可达到的极限,故而他自己对这个宏伟的目标也只能叹为观止。因为人在这个世上,毕竟要先谋生,次某他。即便孔子本人,也不赞成“极端左倾路线”,为了“革命”可以不惜一切的精神。比如说,他曾经对子路说过,“君子而强气,而不得其死。”但在某生的过程中,尤其是在公元前500年那种恶劣条件下,一个人即便没有小人的举动,难道就没有一点小人的念头么?这也是为什么我认为,人身上都有君子的一面和小人的一面。在谋求眼下必须要解决的问题中,我们必须动用小人的一面,这也没什么耻辱或不道德可言。在谋求将来,考虑一些不那么迫在眉睫的事情时,我们尽量要更多的用君子的一面,对天下有一个容纳百川的胸襟。

因此,回到最初的那个问题上,万物都用实验室据是否合理?这个其实要看你具体在做什么样的决策了。如果现在国家已在危难边缘,落后的国度早改革一天就多一点希望;这就好比一个人在谋生,他必须用小人之术,在若干方案中比出一个最好的,然后采用之。如果我们并没有被迫的要马上做出什么决策,那么我们的确应该拥有君子的德行,给自己容纳一切的胸襟,暂时不考虑谁优谁劣也没什么关系。但这样一来,掌握不好就会有和稀泥的感觉,用这样的方式做人交友绝对可行,但用这样的方式去做事或者治国(一天要做 N 个迫在眉睫的决策),我目前还没有这个能力。

P.S. 在这个排除过程中为什么要完全信赖实验数据,这其实是一个理论统计学上的定理。数据的 entropy + 不确定的 entropy = 常数(几何意义是样本空间曲率的全积分)。这个定律唯一的假设就是两个 entropy 的绝对值积分必须是有限的(entropy = log likelihood 的导数),由于它的抽象性和广义性,它在逻辑上几乎可以直接应用到任何日常事务上。因此,最大可能的发挥数据告诉我们的信息,就等于最大可能的减少了不确定性。

P.P.S. 关于马克思主义和中国儒学之间的关系,我不能同意你的说法。马克思主义在中国目前的实施,我就不做什么评价了,怕影响论坛安全。但我想指出的是,目前在中国官场流行的马克思哲学,是变了味道的马克思哲学;在中国民间流畅的儒学道德,也是变了味的儒学道德。还有,关于马克思主义和中国传统文化的相似,能否多引用一些原文来支持你的论点?事实上,在国外我们也学马克思主义,我们并且称中国的那一套是斯大林化的马克思主义(Stalinism)。

关于马克思的初衷,建议你读一下这个:http://marxist.net/marx/w2frame.htm?WhatIsMarxism3.htm

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 23:05 编辑 ]
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发表于 2007-5-28 11:12 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
首先,我承认我读论语得出了自己的一套心得,也许和社会上目前流行的心得有所不同。但哲学这个东西不是数学,它最怕的就是讲什么是正,什么是偏。一旦固定了一套“正规”的官方解释,哲学就可以成为一种宗教了。比如说“民可使由之不可使知之”这句话,如果不考虑说话人的思想,仅从句读方面考虑,且句意完整,可能有6种标示方法。
1.民可使由之,不可使知之。
2.民可,使由之;不可,使知之;
3.民可使,由之;不可使,知之。
4.民可使,由之不可,知之。
5.民可使由之?不。可使知之。
6.民可使由之?不可。使知之。
具体哪个是对的,哪个是错的,至今也没有一种肯定的说法,也不应该有一种肯定的说法。

还有,很遗憾,我非常喜欢把儒学和圣经一起对比(我本人不信基督教,一直把圣经当作一本哲学作品来看的)。因为它们象征着东西方人思想的根基。只有当你对这两个作品有了深刻的了解,有了自己的心得之后,你才有资格讨论关于东西方哲学的问题。我真诚的希望你以后,可以站在一个更中立的角度,来比较中国和西方,这样对你人生会有好处的。

还有,你对“不义而富且贵,于我如浮云”和“君子爱财,取之有道”理解的都过于死板。“不义而富且贵”并不是让你不富贵,并不是说数亿资产就都可以视之如粪土。“君子爱财,取之有道”,也不是让你只做“正常的工作,拿合理的薪水,做正常的商人,做合理的生意。”关键在于你对于“义”和“道”这两个概念理解的太狭隘,甚至我可以毫不客气的说,你理解中的都是小道和小义;真正的大道和大义要理解起来,还不是这么简单。孟子曰:民为贵,社稷次之,君为轻。比如说在某个公司中,你意识到某些事务有可能危害到全体职工,或者有可能危害到公司本身,而且自己或许有能力扭转败局。这个时候为了成就大义/大道,也许你必须放弃小义/小道。偶尔的当一回小人,而为公司除掉大害,这并不有损一个人君子的道德。

也许你还会说我这样是在找借口。但你必须明白,君子是做给自己的,不是做给别人看的,我没有必要为自己找借口。我只要知道如果做小人之后是为了更伟大的意义的话,我自己问心无愧。说到“舍生而取义”这句话,我真的想在它后面再添一句“舍名而取义”。在这个世界上,由于太多人的君子是做给别人看的,他们同时也博得了君子的美名。这样一来,做很多事情的时候,名声反而会变得碍手碍脚的。他们甚至会为了保护自己的名声,保护自己一尘不染,典型君子的一贯作风,宁可看着天崩地裂也无动于衷。总之,只要指责点不要牵连到自己头上就好了。这伪君子在我看来才是最可恨之人,比真小人还可恨。真小人如果饱之以利,有什么事情的时候还可以驱使,伪君子只是死板的把持着道德标准,关键的时候如果需要他牺牲什么名或者德,他肯定什么都不做。

说实话,我对被鬼子抓去的烈士不敢兴趣。如果有一天真的被抓了,我也会毫不犹豫的去当赵一曼第二(这个问题想过很多次,这个答案也非常肯定)。但做烈士对我来说,仍然属于君子之道简单的那一半。因为小义和大义之间并没有什么冲突,你知道什么是对的,虽然有点难度但你做就是了。可是有些其他的事情呢?比如说当年亚洲风暴的时候,国行到底该不该救香港(抛开政治/经济问题,但从儒学道德的角度考虑)?不救,则香港百姓将深陷水火,这是一种不仁;救则会把中国全国送进一个很危险的境地,这似乎也是一种不仁?如果我处于这种情况的决策者,我觉得这才真的是棘手的难题。那么我会不会把自己往这个位子上推呢?我会的,而且路途中不排除用一些小人手段。原因是我自信未来这样的决策由我来做,比由别人来做更让我放心,我也自信我有这个能力把它做好。这才是我心目中的大仁义,大慈悲。

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-28 08:33 发表

你看,又来了,“全世界科学界普遍认同的标准” ...

I just copy + pasted.... speechless. 你从 N 页前对我的全面回复,弱减到后来的部分回复,又弱减到开始在我用辞上挑刺(而且看都不看前面讨论的)。。。真的没有必要讨论下去了。

> 你那个很高深度的理论原理,先把唯心主义者说服了再说。
说高深也高深,说白话也白话。白话是因为它告诉你,试验中看到什么就应该相信什么。高深,只是在于不想拿它作为一个单独的公理,想搞清楚它和其它公理之间的逻辑关系。首先,我有比为人扫盲更有意义的事情做,如果有一部分人仍然拒绝接受此原理的话,就让他失业好了。其次,我自己就是一个唯心论者,并且唯物论在现代哲学中已经灭绝,被量子理论+相对论灭亡的。看一个事情的时候,观测者和事物本身一样重要,而且在某种意义上说(瑞慈定律),即便在自然世界中,观测者想看到什么就可以看到什么(但前提是有可能要先跑到宇宙的另一个角落)。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 22:09 编辑 ]
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发表于 2007-5-29 22:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
好吧,我也开始偷懒。。。

> 但前提是,不能完全脱离原典十万八千里...
呵呵,这已经足以证明你固执了。个人固执一下也就罢了,如果一个社会容不得脱离原典 54000km 的话,那么这个社会的学术环境在我看来就已经很危险了。

我164楼说的这些,是春秋战国时代关于君子的概念。现在有多少人自诩君子,却实际上保的是一些小义,行的是一些小道?反之,现在又有多少人,因为不拘小节而被社会骂做“没有道德”?(例如,杨振宁?)

最后,我不认为我没有践行儒家的规范,只不过我把它和西学融合成为一体,最终建造出了我自己的独有的思维系统。我的观点不是中体西用,也不是西体西用,而是全体全用。。。只可惜做到这一点很艰难,一直在努力中。

解释一下“唯物灭绝”之说:现代哲学学术界,基本上没一个人敢发表这方面的 paper 了。因为他们只要一发表,马上会被一批物理界的人驳的体无完肤,这也是另一种学术侵略吧。

在19世纪,哲学界一直以一种高高在上的身份,冷眼看整个学术界。因为他们的思维很广义,很抽象,所以无论什么学科,都可以看到哲学的影子。很可惜的是,20世纪中期以来,物理学界的人站了出来说,你们想得很远但看得太近了。我们用先进观测技术,看到你们想不到的东西了(例如,打破因果)。这样一来,哲学界在自然科学的地盘就完全被攻占了,现在的哲学研究趋势,主要变成了社会科学方面的了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 23:21 编辑 ]
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发表于 2007-5-29 23:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
科学哲学基本上分两大分支,知识论和形而上论。唯物论在什么地方?说它在科学界灭绝真的就那么过分么?

世界范围内,科学工作者以及哲学研究人员,很多都不认同辩证唯物论这一哲学流派。爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》手稿阅读完毕后曾做出这样的评价:“爱德华·伯恩斯坦先生把恩格斯的一部关于自然科学内容的手稿交给我,托付我发表意见,看这部手稿是否应该付印。我的意见如下:要是这部手稿出自一位并非作为一个历史人物而引人注意的作者,那麼我就不会建议把它付印,因为不论从当代物理学的观点来看,还是从物理学史方面来说,这部手稿的内容完全就是胡说八道、疯人之作。可是,我可以这样设想:如果考虑到这部著作对于阐明恩格斯的思想的意义是一个有趣的文献,那是可以勉强出版的。”

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 23:49 编辑 ]
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发表于 2007-5-30 15:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-30 09:29 发表

唉,看来你真的不懂什么是哲学、或者说你把唯物论理解的过于狭隘了。难道只有马克思的东西才叫唯物论?形上学内部本身就有唯物唯心之争,就像笛卡儿自己也分不清,到底形上学是唯物的还是唯心的。
不过你有一点是说对了的,世界范围内,很多人都认为马克思是在扯淡,我相信大多数只要接触过其他哲学派别的中国人也持类似看法。马克思在哲学上的创造十分有限,而且很愚蠢的把辩证法和唯物论两个本来相当矛盾的概念生拉硬扯到一块儿来。这也就算了,但它竟然又如此的适合中国,这倒真的是让人感到惊讶的地方了,所以难怪它还能在我们这片国土上长时间的存在下去。当然,不管是它的辩证法、还是唯物论,都已经过了我们的改造,相信已经不是原来的马老先生想的那个原意了。

唯物论,也就是 materialism,的定义是(摘自维基百科): In philosophy, materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions; that matter is the only substance.

翻译:在哲学领域里,唯物论是物质论的一种,它的观点是:只有物质才是真实的;从根本上讲,所有的事情都是物质的基础上建立的,所有的现象都是来自于物质之间的互动。

唯物论在量子时代死亡的关键,就是在与物质的定义已经开始含糊,含糊到唯物论者已经不能自圆其说,或者说他们已经不具备足够的物理知识,去对自己的理论自圆其说了。如果你让一个唯物论者去解释什么是物质,那么他将告诉你物质是可以触摸的物体 (matters are substances which are tangible)。而相对论告诉我们,物质和能量是可以通过数学公式来转换的。从一个存在论者的角度看,这其实是在说能量是初等的,而物质是建立在能量的基础上的。

所有的固体,液体和气体,都是由质子,中子和电子组成的。这些其实都是 fermions,它们的特征是 spin = 1/2。而量子理论中还有另外一种粒子,就是 bozons,这些粒子的 spin = 整数。Fermions 和 bozons 之间的最大特征性不同,就是两个 fermions 不能同时占据一个量子状态(可以理解成不能在同一个时间/空间存在),但当两个 bozon 出现在同一个量子状态下,它们的量子态会产生叠加。从这个角度看,fermions 符合唯物论所指的物质,而 bozons 不能算传统意义上的物质,而且也一直被唯物论者拒绝为物质。

在 the standard model 建立的时候,物理学家把四大力量归为电子,强力子,弱力子和引力子之间的互相作用。这个时候又有一批唯物论者跳出来说话,它们企图把物质重新定义为这些个粒子。但问题是这不是故事的最后,谁也保证不了不会发现比目前所了解的初等粒子更初等的东西。而如果唯物论关于物质的定义,一直随着科学的观测而改变的话,那么这正好说明唯物论本身就是唯心的。而如果明确了物质的定义,且再不改变,一旦物理界再发现更小的“初等粒”,这个定义就基本上作废了。所以唯物论目前对物质的定义还停在 tangibility,也就是说他们对已经发现了的多半的初等粒子,处于视而不见的态度。近代世界哲学大师,敢问有谁还是死抱着唯物主义不放的?你去睁开眼睛看看,科学界和哲学界的顶级人物,还有几个信封唯物论的?

马克思在哲学界创造有限,这点我反对;唯物辩证法等于垃圾,这点我也反对。我的意思和讨论占星术时一样,它们都有它们的历史意义。1850年搞唯物辩证法,对哲学界很有贡献(普林斯顿大学哲学系的大楼就叫 Marx Hall);2000年还搞同样的理论,你就比世界落后了150年。马克思的唯物论真的适合中国么?恐怕中国目前的社会浮躁,急功近利的心理,和从小就受马克思教育很有关系。经过了“我们的改造”的唯物论,严格的讲属于修正主义,中国官方公开承认是修正主义了么?我怎么不知道啊!
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发表于 2007-5-30 19:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我思区和你吵架有失身份,类似楼上这种贴子最好写到茶馆去。

> 当现代科学用越来越有力的证据证明宇宙是有限的同时,像冯友兰先生依然在说宇宙是无限的。
所以我说哲学被物理学给踢出自然科学界了嘛。这些哲学家们可以自己欣赏自己的 idealism,我的审美观没那么高,我还是做一些需要实验证实的工作吧。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-30 19:41 编辑 ]


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