标题: 春秋楚国菜鸟问题!
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虞国公主

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发表于 2007-5-3 23:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 XM8 于 2007-5-3 20:42 发表
500不是500人,是车500辆,对应军队人数最少也该有万人左右.
         当时吴国在楚国搞三光政策,人心尽失,越国在背后捅刀子,自己内部也闹分裂,不输才怪.
         阖闾当时回国对付他兄弟了,留伍子胥,孙武在楚 ...

一般来说,一乘兵车有三人,外带72名步兵。兵车500 = 500 x 75 = 37500 人。

摘自《吴越春秋》:

闔 閭 五 年 , 吳 王 以 越 不 從 伐 楚 , 南 伐 越 。 越 王 元 常 曰 : 「吳 不 信 前 日 之 盟
, 棄 貢 賜 之 國 , 而 滅 其 交 親 。 」 闔 閭 不 然 其 言 , 遂 伐, 破 檇 里 。


闔 閭 十 年 , 秦 師 未 出 , 越 王 元 常 恨 闔 閭 破 之 檇 里 , 興 兵 伐吳 。 吳 在 楚 , 越 盜 掩 襲 之 。
六 月 , 申 包 胥 以 秦 師 至 , 秦 使 公 子 子 蒲 、 子 虎 率 車 五百 乘 救 楚 擊 吳 。 二 子 曰 : 「 吾 未 知 吳 道 。 」 使 楚 師 前 與吳 戰 , 而 即 會 之 , 大 敗 夫 概 。
七 月 , 楚 司 馬 子 成 、 秦 公 子 子 蒲 , 與 吳 王 相 守 , 私 以間 兵 伐 唐 , 滅 之 。 子 胥 久 留 楚 求 昭 王 , 不 去 。
夫 概 師 敗 , 卻 退 。 九 月 , 潛 歸 , 自 立 為 吳 王 。 闔 閭 聞之 , 乃 釋 楚 師 , 欲 殺 夫 概 , 奔 楚 , 昭 王 封 夫 概 於 棠 溪 ,闔 閭 遂 歸 。
子 胥 、 孫 武 、 白 喜 留 , 與 楚 師 於 淮 澨 , 秦 師 又 敗 吳 師。 楚 子 期 將 焚 吳 軍 , 子 西 曰 : 「 吾 國 父 兄 身 戰 , 暴 骨 草野 焉 , 不 收 又 焚 之 , 其 可 乎 ? 」 子 期 曰 : 「 亡 國 失 眾 ,存 沒 所 在 , 又 何 殺 生 以 愛 死 ? 死 如 有 知 , 必 將 乘 煙 起 而助 我 ; 如 其 無 知 , 何 惜 草 中 之 骨 而 亡 吳 國 ? 」 遂 焚 而 戰, 吳 師 大 敗 。
子 胥 等 相 謂 曰 : 「 彼 楚 雖 敗 我 餘 兵 未 有 所 損 我 者 。 」孫 武 曰 : 「 吾 以 吳 干 戈 西 破 楚 , 逐 昭 王 而 屠 荊 平 王 墓 ,割 戮 其 屍 , 亦 已 足 矣 。 子 胥 曰 : 「 自 霸 王 以 來 , 未 有 人臣 報 讎 如 此 者 也 。 行 , 去 矣 ! 」

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发表于 2007-5-4 14:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
楚国无论疆域还是物质实力,一直到王翦伐楚前夕都可以说是天下第一大国。尤其是在战国初期,楚国吞并了刚刚灭掉吴国的越国,后来又北上灭了鲁国。公元前300年左右,在楚国版图达到最鼎盛的时候(秦攻郢前夕),全国一半疆域被楚控制着。所以11楼的历史老师说楚国最有可能统一中国也不是没有道理的。

楚国有它自己的问题,他的人才选拔制度可以说非常的落后。这也是为什么楚被吴攻破国都的时候,吴国上下基本上全都是用的楚人(例如:伍员,伯痞)。楚国在和晋国争霸的时候,就已经有“楚才晋用”的说法,这进一步证明楚国的制度留不住本地的人才,更别说吸引外地的人才了。秦国最终的强盛,除了商鞅变法改变了秦国物质生产力外,更重要的还是在于秦国一直能吸引天下的人才去他们那里效力。


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发表于 2007-5-4 14:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 11:08 发表
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?

吴破郢之战至少是 3 v 1,唐国和蔡国都直接出兵帮助过吴国的。楚自灵王之后,在中原威信日益衰败,到了楚昭王的时候,中原小国真正支持楚国的真的没几个了,不像唐菜那样对楚落井下石已经是烧高香了。
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发表于 2007-5-5 14:01 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 15:54 发表
谢谢天宫公主..我又有个问题.吴国连续击败楚齐老牌帝国,怎么败给了越国啊?是不是那些中原诸侯牵制了吴国的精锐主力啊?

越灭吴之战我想大家都已经知道过程了,这里我就不细说了。但值得指出的是,夫差在勾践十五年的时候在黄池称霸,同年自己的国度姑苏被越军攻破,姑苏台被焚烧。然而,勾践自知实力不如吴国,虽破吴都却仍然同意与吴再度修好,退回越境。夫差在此之后,斗志全无,荒淫无度的过了五六年,在勾践二十一年的时候,被勾践再次起兵,先后激战三年吴才灭亡。可见在阖闾九年的时候,吴国欲一战而完全灭掉楚国,是绝对不可能的事情。

所以说,那个时候小国灭大国只占领一个国都是远远不够的。但占领过一次对方的国都,就能让对方实力大减,自己实力大增(当然是靠抢掠了)。如此养精蓄锐几年之后,才能给对方造成毁灭性的打击。对比一下夫差二次返回姑苏,和楚昭王二次返回郢都的作为:夫差荒淫无度,楚昭王痛改前非励精图治,就不难看出夫差的确是亡国之君。对比一下阖闾和勾践攻破郢和姑苏之后的行为,阖闾君臣上下感觉目的达到之后,便没了下招;勾践却非常冷静的意识到当时没有灭吴的实力,有计划的退出了吴国,并且继续寻找歼灭吴国的机会。很明显,阖闾充其量不过是强盗之举,勾践所做的才是一个真正的征服者的作为。

附录:摘自《吴越春秋》,
(勾践十五年)其 夏 六 月 丙 子 , 勾 踐 復 問 , 范 蠡 曰 : 「 可 伐 矣 。 」 乃發 習 流 二 千 人 , 俊 士 四 萬 , 君 子 六 千 , 諸 御 千 人 。 以 乙酉 與 吳 戰 , 丙 戌 遂 虜 殺 太 子 , 丁 亥 入 吳 , 焚 姑 胥 臺 。 吳告 急 於 夫 差 , 夫 差 方 會 諸 侯 於 黃 池 , 恐 天 下 聞 之 , 即 密不 令 洩 。 已 盟 黃 池 , 乃 使 人 請 成 於 越 。 勾 踐 自 度 未 能 滅, 乃 與 吳 平 。

(勾践二十一年)七 月 , 越 王 復 悉 國 中 士 卒 伐 吳 。

(夫差二十三年/勾践二十四年)十 月 , 越 王 復 伐 吳 。 吳 國 困 不 戰 , 士 卒 分 散, 城 門 不 守 , 遂 屠 吳 。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-5 14:08 编辑 ]
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发表于 2007-5-6 16:09 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
白起破楚之后,别忘了楚还有过楚考烈王时短暂的中兴。在这段期间,楚国灭掉了鲁国,以及越国残部。其物质实力还是可以和开始大举消灭六国前夕的秦国抗衡的。

另,贴一张公元前 350 年的战国地图(来自:国学论坛)


此时的楚国和公元前500年没什么太大的差别,吴国当时的版图仅仅是图中“越国”的 30% - 40%。
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发表于 2007-5-6 22:58 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
春秋后期,诸如晋楚等大国,装备比春秋初期的小国混战改善了不少。晋楚自鲁昭公时代以来,动辄就是兵车计千乘到处晃悠,但他们基本上是每20-30个士兵就有一乘兵车(春秋初期的小国是75人=一乘兵车)。这样一来,楚国即便是万乘之国,其总兵力也就是二三十万。何况“万乘”还是楚灵王时代,自平王/昭王以来,柏举之前也已经多次在小战役上败给过吴国。加之平昭二王荒废朝政,国力应该也衰退不少。所以说柏举一举被歼灭二十万,可以说是拚了老本了。

楚国失败最关键的不是物质的短缺,而是有人才却不能用。我们看看吴越春秋里面的活跃人物:伍员,伯痞,范蠡,文种。。。皆楚人也,包括训练越军射箭的神射手陈音也是楚人。可见虽然是吴越在争霸,但真正还是楚人之间在过招。此等人如果都能被楚主善用,打败晋国也是完全有可能的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-6 23:04 编辑 ]
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原帖由 三种不同的红色 于 2007-5-7 15:33 发表


晋楚二国交战,有许多都是春秋时期极大规模的战役,如城濮之战、邲之战等等。

特别邲之战,晋师败绩,溃兵渡河,“宵济,亦终夜有声”,可见参战兵力之多。

晋楚之间的战争规模,怎么说还是比战国时期的战争小不止一个档次。
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