如果不开宝物图，真正的鸡肋是夏侯惇。 - 步步为营


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2007-4-2 14:24 资料主页短消息看全部作者

如果不开宝物图，真正的鸡肋是夏侯惇。

论证：
1。镜铠只有一个，我们当然要给最强的骑兵。但通过脸果，最强的骑兵是张辽，而
不是夏侯淳。因此，SAAAA的张辽应该装备方天+镜铠+玉玺，而且夏侯则是第二骑兵
(无实际统计数据，我不接受夏侯连续攻击能力高于升级后的张辽的说法)。下面我
们论证第二骑兵为什么是鸡类。
2。大家一直在论证典韦是鸡类，并且以骑兵配方天+镜铠+玉玺作为强于他的理由。
我承认典韦不如第一骑兵强，但大家考虑过没有典韦比第二骑兵呢？一个装备马铠
的骑兵，对于物理攻击能扛的时间比典韦多么？况且典韦适合的地形也比骑兵多，
无论红蓝路线的最后几关，几乎没有一关的地形是适合骑兵的。其实，坚持用两个
起兵在曹操传本身就是一个错误的想法。
3。关于典韦有人说只有一个豆袋，典韦和貂蝉两个人抢。这个说法我认为也不正确。
貂蝉的亮点就在于格挡率高，也就是说如果命中率30%的时候(加练兵)，别人挨一下，
她平均可以挨三下。那么对于这类兵种最好的装备其实是风神盾或者铜盾。因为它
们把命中率降低到15%之后，她平均可以每挨六七下才中一下。豆袋的功能则是每次
挨打后补30点HP，给貂蝉这种人最多能让每次损失降低40%。但真正适合豆袋的不是
别人，而是曹操或者步兵(高防御系兵种)。因为他们轻易挨一下损失不过40-50，豆
袋的效果可以让他们的防御加倍。这样一来，关于道具分配就出现了新的局面。两
个盾牌典韦，貂蝉一人一个。曹操的装备改为倚天+白银+豆袋。少了第二骑兵，正
好可以把白银铠给曹操，这样任何单次攻击对霸气过的曹操，损失都是50-60左右。
豆袋给这么一个人绝对造就了不死之身。

附录：我的最终人选
曹操：倚天+白银+豆袋  (不死之身)
张辽：方天+镜铠+玉玺  (无敌骑兵)
李典：双剑+黄金+赤兔  (攻击型步兵)
乐进：钢剑+龙鳞+太平  (防御型步兵)
于禁：李广+铁铠+手套  (策略封杀)
刘晔：铁炮+战斗+车轮  (铁炮比金灌实惠，396攻击和400攻击还是差不少呢。)
许褚：青虹+战斗+没羽  (多一个凤凰羽衣就真的再也不用给他补血了么？还是战斗服多点防御实惠)
典韦：双鞭+飞龙+铜盾  (物理格挡。敌军策士惹不起还躲不起么？)
貂蝉：流星+鹤X+风神 (精神一定要练到A，加鹤X之后，诱惑杀伤是一流的)
司马：芭蕉+战斗+青龙 (虽然芭蕉无用，但司马精神奋起后基本都在400)
荀域：白羽+漆黑+朱雀 (防御力升级)
程昱：火焰+战斗+诸葛 (运气升级，比荀域更适合发动爆焰，故配火焰扇)
贾诩：七星+飞龙+盾甲 (防御+敏捷升级，盾甲找曹操霸气后，可以当文官肉盾)
荀攸：圣者+漆黑+白虎
满宠：铁剑+战斗+爪黄 (爪黄提高机动力，便于前后用回归)

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 16:25 编辑 ]

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#2

发表于 2007-4-2 14:45 资料主页短消息看全部作者

初期我从来不让主将出场。果子不练好，一个最终15人不让上。初期没有硬仗，就是曹仁他们冲锋。文官对果子不那么敏感，基本上全部都可以先上. 只是贾诩要留作文官肉盾，所以郭嘉不死不让他出场。等级3把张辽就加到90敏捷，练到等级50的时候，比夏侯连击率差不了多少。当然，如果你真的喜欢夏侯，这个贴子也可以论证张辽是鸡类。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-2 14:54 编辑 ]

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#3

发表于 2007-4-4 13:35 资料主页短消息看全部作者

1。什么叫主观成分？大多数人偏爱夏侯才是主观成份。客观上说，他的确没有加强过的张辽强。镜铠只能防弓箭，不能防策略。当然如果不练果的话，夏侯还是比张辽厉害的。

2。刘晔转换铁炮是参照一回合过红线建业的攻略。攻击力396的刘晔经常会打出敌人只剩 < 10 hp 的情况，攻击力400的刘晔则可以一击毙命。

3。我对回合外补血功能一直不是很看好。关键是无论有没有凤凰，如果需要补血的话，我方还都是要出一个策士去补的。但如果给许褚提高防御其实相当于回合内补血。

4。骑兵在曹操传里真的那么有用么？骑兵的功能无非就是攻击，在这方面第一骑兵配方天可以横扫，第二骑兵配蛇矛可以穿透攻击。但就穿透攻击而言，贾诩+盾甲+七星的爆焰（或者运气升级后程昱也可以），效果比蛇矛有过之而无不及（蛇矛对后面的攻击力实在是菜了点）。也许你会说策士冲到前面会有危险，但防御+敏捷升级+霸气的贾诩，在远程攻击面前的存活力未必比没有镜铠的骑兵逊色（玩过吕布传的人，都记得司马懿多难打掉吧？贾诩培养好了，就是一个吕布传里的司马懿！）。

5。也有人会问，我这么多果子是怎么练出来的，甚至有人会怀疑我的果子是修改出来的。曹操传和后来制作的 MOD 的区别，就在于曹操传里的总人数远远大于最终出场人数。从开始到收张辽/贾诩/貂蝉，我都是在压级，这样这些牛人都可以收到3级的。第二章打袁绍是相对难度最低的，夏侯惇，郭嘉是我的第一主力，原因是我不计划给他吃果子，最后放弃郭嘉。在第二章里我的目的就是练果，不考虑压级。进入第三章之前，我尽量满足貂蝉，贾诩，刘晔这三个人的果子。张辽可以往后推一推，原因是张辽吃果子之前，我军仍然有夏侯支撑着局面。这样，一直用最后15人之外的人过关，最后15人就可以得到保护，一直等到果子凑齐。

6。至于说为什么要两个步兵，有不少关由于兵力分散，保证各队都有一个肉盾还是有必要的。况且我的两个步兵，一个持有双剑+赤兔马重视攻击，可以冲进敌人阵地秒杀任何弓兵/策士并且全身而退；另一个是肉盾中的肉盾，防御400的步兵配上龙鳞+太平是任何攻击方的噩梦。

7。看其他贴子里有人评论典韦处于一种攻击不如骑兵，防御不如步兵的尴尬位置。我只想说，曹操传里的攻击力最强的是策士。没有玉玺的骑兵攻击力不如策士，没有镜铠的骑兵防御力不如步兵，武术家，以及加强道士。因此在最后15人的队伍里，真的没有必要让第二骑兵存在。

最后：错别字就不改了，爱评不评。得不得人心我不管，我只管能否1回合攻下建业。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 13:43 编辑 ]

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#4

发表于 2007-4-4 14:07 资料主页短消息看全部作者

如果下邳之战之后只是收一个3级张辽，我也许会放弃压级张辽，只用夏侯。但别忘了还有貂蝉，贾诩呢。所以在下邳之前压级还是有必要的。

如果想把夏侯培养到顶级张辽的水平，关键问题在于智力果（就算好运果有玉玺可以忽略。。。其实好运果最难练，而且对文官还很重要）。但智力果给貂蝉比给夏侯重要的多。再有，等级低的时候夏侯比张辽强得多，等级3的夏侯+方天在袁绍军中就是灾难，但张辽做不到。因此前面几关可以没有张辽，但不能没有夏侯。

但关键的关键，我觉得还是因为骑兵没有镜铠就是防御不及格，没有玉玺就是攻击不及格。所以在不开宝物图的情况下，第二骑兵完全没有出场的必要。那么在他们两个里面挑一个的话，无论从培养难度还是最终结果，都应该是张辽。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 14:09 编辑 ]

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#5

发表于 2007-4-4 14:38 资料主页短消息看全部作者

楼上可以参照一下我的最后15人阵容。以攻击或者策略攻击为主的有：张辽，李典，许褚，典韦，刘晔，荀域，程域。

一个没有玉玺的骑兵，其攻击力除了可以和李典、典韦比划两下，其他还能和谁比？但李典防御力高，配上赤兔马有独自闯阵，袭击敌后的能力，没有玉玺/镜铠的骑兵能做到么？典韦高敏捷加上双鞭，两拳的威力比没有玉玺的骑兵如何？况且典韦自身带有其合，自身高敏，所以处于加攻，双击的情况都比骑兵多。

剩下的几个，许褚有半个玉玺，而且还有高射程；刘晔，荀域，程昱一次打一大片，其中程昱/贾诩的爆焰成功率相当可观。骑兵攻击力再高，也不可能赶得上朱雀，爆焰，烈火有威力吧？这里还要提一个貂蝉，智力加强后一个诱惑的伤害和骑兵的玉玺攻击有一拼（对精神 B 而言）。

这么多高攻人物，我要一个没有玉玺的骑兵做什么？

同理，高防人物我军也很多，有李典/乐进/许褚的厚血防御，有典韦/貂蝉的格挡防御，有曹操的综合防御。没有镜铠的骑兵防御力连贾诩都不如，我要他做什么？

至于说鸡肋，前面大家不也说典韦前期很强，但也说他是鸡肋么？所谓鸡肋在我的理解，就是看着很强但进最后15人实在没什么必要的人。如果换看着都不强的曹洪，恐怕连“弃之有味”都不够格。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 14:44 编辑 ]

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#6

发表于 2007-4-4 16:04 资料主页短消息看全部作者

你之前说的没错，曹操传是一个很简单的游戏，用谁不用谁都没关系。大家之前说不用典韦的理由，不用庞德的理由，无非就是想打造最强的队伍。建业一回合过关，和五丈原最少回合过关，它们只是一个衡量队伍强弱的准则。

本来还想一一答复呢，后来了解了楼上嫌练果麻烦，甚至只图骑兵快，就知道应该玩曹操传只是为了一个爽字，对打造最强的队伍毫无兴趣。既然如此，我也只能说我们道本不同了。

至于是否夏侯惇是否是曹军第一武将，这个和作者的初衷毫无关系。我只知道全力培养之后，最后的结果是张辽强于夏侯。

sos: 龙鳞和太平这个组和肯定是要出的。给骑兵一个回合内就挂了（没镜铠），太平毫无作用。给弓兵有点不伦不类，给曹操不如白银+豆袋实惠，剩下的就只好给步兵了。不过步兵有了这个组合，防御力不是一般的变态，还是值得一式的。

bio: 你一说我觉得岱瀛的观点没错啊。奋起/坚固/练兵当然都用，文官也需要的。。。不然的话肉盾贾诩战术我也不会用的。另，也许刘晔的果子确实都是夏侯和许褚练的，但这不妨碍刘晔最终是物理攻击中最强的人啊。想反击就首先得能挨打，骑兵挨打能力首先不敢恭维，更别说反击了。如果不是玉玺+镜铠这两件宝物，我或许一个骑兵都不带上阵。

至于说后面你说到如果你是曹操的话。。。这个话题就扯远了吧。曹操传中难道非曹家一族的就会被叛不成？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 16:29 编辑 ]

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#7

发表于 2007-4-4 16:37 资料主页短消息看全部作者

sos: 有道理，值得考虑一下。本来之前给乐进装豆袋的，后来发现豆袋更合适曹操。（主要乐进对策略进攻束手无策，而我认为豆袋最合适高防御的人，把他们变成不死之身）。其实龙鳞＋太平这个组合对于防御力400的步兵，有些时候是白打两次。

不管怎样，尽量别跑题。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-4 16:39 编辑 ]

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#8

发表于 2007-4-5 17:56 资料主页短消息看全部作者

落叶：早就对你说过，道不同不相谋了，怎么能说我强加自己的想法给你呢？我又什么时候逼迫过你非要象我这么玩《曹操传》呢？你倒是说说我哪里偏执了？我只说了如果狂练果的话，张辽修行回来比夏侯惇牛，并且第二骑兵没有出来的必要。这只是指出客观事实而已，如果你不喜欢练果，你大可不必采纳我的意见。在写这篇文章之前，我一直以为自从压级练果被人发现后，版上人人都在这么玩，我承认这是我没有能对这篇文章所面对的观众把握的很好。

a_gambler: 我觉得敌人对我威胁最大的还是策士。比如说对东吴的几次水战，给两位都督禁咒之后，典韦、貂蝉就可以为所欲为了。再有，都督被禁咒之后总喜欢把自己当成武将，会冲上对我进行物理攻击。如果定身的话，按炮兵的射程/波及范围或许还有用，定身一个单一部队实在想不出来能做什么。

我的李典攻击和敏捷升过级的，双剑+赤兔马对于敌军的打击和初期吕布对我军的打击差不多。如果你的李典这两项也练过的话，不妨可以试试。对于许褚的使用，在开宝物图的时候，我和你的做法差不多，也是装备盾甲+双剑的。但如果只有一套双剑，给许褚不如给加强步兵威胁大（况且，许褚有了双剑，青虹给谁？步兵配青虹才是暴殄天物呢）。

最后要说的，法师的装备很重要。修行回来的贾诩装备七星+飞龙+盾甲就是敌人的噩梦。飞龙+盾甲保证了他小型肉盾的地位，也就是说他不但可以模仿我方单元的策略，他也可以冲到第一线模仿敌军的策略。七星剑+高运气=爆焰对他已经不是什么拼人品的策略了。

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#9

发表于 2007-4-10 23:05 资料主页短消息看全部作者

落叶，张辽，你们俩的态度明白就是找茬的，本公主不奉陪了。尤其是落叶，早就跟你说道不同不相为谋了，我以为我们之间也达到了井水不犯河水的共识，你这么蛮缠有什么意义么？

关于李典装备的事情，的确是我的疏忽。红线李典就不装备双剑了，蓝线庞德不死取代典韦的出场机会。这里要澄清一下，蓝线没有了流星，夏侯惇＋蛇矛的确是可以取代典韦的人选。可惜的是蓝线在江陵之战之后基本上就没有好地行了。比如说赤壁２和五丈１两战，就是骑兵兵团的噩梦。

说起红线定军山夺玉玺之战，就更有理由放弃第二骑兵了。为了第二骑兵的蛇矛，居然牺牲了第一骑兵的玉玺。

当初我说坚持用第二骑兵是一种错误，主要也是针对大家都将夏侯/张辽出场作为了一种“定论”。这么快就下定论我觉得为时过早，第二骑兵的弱点我已经说了不少了。我想没有人会认为一个普通装备的骑兵会比全副装备的典韦牛?　

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-10 23:14 编辑 ]

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#10

发表于 2007-4-10 23:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由菜比于 2007-4-8 01:56 发表
楼主说了半天只是为了证明张辽吃满果以后比夏侯强换个角度一上来3级夏侯把果子吃满如何? 就算张辽比夏侯强那又何来夏侯鸡肋之说? 总不能因为吕布比张飞强就说张飞是垃圾吧?

１。一个上来３级的夏侯惇吃满果子比张辽难度高。
２。我的文章的中心思想是不该出两个骑兵。夏侯惇在此文无非是第二骑兵的代名词，如果这个伤害了谁的感情，这只能说你玩游戏玩的不客观。
３。我可没说夏侯惇是垃圾，我只是说他是鸡肋。鸡肋者，食之无肉，弃之有味；纯粹垃圾的话估计连“弃之有味”都达不到。

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#11

发表于 2007-4-10 23:39 资料主页短消息看全部作者

找错别字，为了一个李典的装备错误，就破口大骂了一长篇，好啊，你很有水平啊。我并没有否认自己的错误，不过你拿此大做文章，回避此文的重要处，我还有什么兴趣再和你谈下去？

至于普通装备的骑兵和全副装备的典韦，这正是不开宝物图的红线情况啊。假设练果的情况，画戟＋镜铠＋玉玺给了张辽，为了玉玺没有打斜谷，所以也没有蛇矛。那么夏侯的装备就是寻常武器＋寻常铠甲＋铜制马铠？这样的夏侯能和双鞭＋飞龙＋铜盾的典韦相比么？

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#12

发表于 2007-4-11 15:39 资料主页短消息看全部作者

落叶: 如果你说支持人多就等于真理的话，那么我也真的没什么语言了。至于说气势汹汹，真的不知道是谁先开始这样的。你我之间在这个话题上，首先是因为你出四个骑兵为了爽快，我说了道不同不相为谋，然后你就受不了了开始了长篇大骂。

再有，你说的
> 还有对比要在公平的立场上来说.一个全宝的典韦比商店货的独眼强.你可真爱说大实话.那你怎么不说一个全宝的曹仁也比普通装的张辽要强呐.这才是真正的狡辩.

这显然表示了你没有读我之前的帖子，自己不虚心学习还恶语伤人。我现在就再给你解释一下：
- 红线如果去给张辽夺玉玺，夏侯惇连蛇矛都没得用。他不装备普通兵器还能装备什么？至于说装备豆袋，骑兵勇敢到没有镜铠也没有马铠的程度，还能牛什么？
- 典韦的情况就不一样，因为貂蝉装备流星+鹤氅+风神并不影响典韦装备。我们仍然可以给典韦装备双鞭+飞龙+铜盾（只要躲着道士走就没事了，即便一两个策士都不怕）。
- 也有人说风神应该给曹操，但事实上曹操装备白银+豆袋更为合理。这个我以前也解释过。

因此，我只想说第二骑兵走红线所面对的就是普通装备，第二武术家却仍然有顺手的装备。如果走蓝线的话，第二骑兵有了顺手的装备，第二武术家只能是普通装备。但蓝线在江陵之战以后，基本上没有一关有适合骑兵的地形的。尤其是赤壁，建业，五丈原这三场硬仗，骑兵都不能发挥任何作用。赤壁，五丈原地形不好，建业虽然地形一般，但敌人弓炮那么多，没有镜铠的骑兵基本上废了。总之，走蓝线的话，典韦的位置让给庞德比夏侯惇合适。

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#13

发表于 2007-4-11 16:07 资料主页短消息看全部作者

石敢当：不必惶恐，大家只要就事论事就行。

１。如果没有了玉玺，那么方天的价值也会大受损失。而且夏侯再次显示出比张辽的劣势：同样没有玉玺的情况，张辽的士气优势就显出来了。这样一来，也更有理由把张辽练成第一骑兵。如果有玉玺的话，我还可以接受为了省事，不练张辽让夏侯的第一骑兵干到底，没有玉玺的情况他们的差别就太大了。

２。为了给许褚凤凰羽衣，我们可以牺牲一个红线全副武装的典韦。相对而言为了成全张辽的超级骑兵，我们牺牲的是一个没有镜铠，没有玉玺的夏侯。个人认为，许褚有没有凤凰的效果小于张辽有没有玉玺的效果。而一个全副武装的典韦，作用则高于一个武装了一半的夏侯。

３。我并没有说没有镜铠的骑兵没有生存空间，但在蓝线上他们只是没有出场的必要而已（注意：蓝线是夏侯 vs 庞德．我并不偏爱典韦，打蓝线一定要做掉他的）。蓝线后期基本上都是丛林，山地，水战；即便有一两场城市巷战，敌人也是弓炮多多．夏侯的确不是完全没有存活力，但比起庞德还是差远了．同样，典韦在这种情况下我也是不会用的．

落叶：
还是那句话，请你看好贴再回．红线是夏侯 vs 典韦的 pk，蓝线是夏侯 vs 庞德的 pk．不是我要夏侯往火炮群里冲（远不如庞德），不是我要夏侯往水里／丛林走（远不如庞德），而是蓝线就是这么设计的．同理，不是我要用全副武装的典韦比普通装备的夏侯，而是红线就是这么设计的．

再具体的说，等到拿到朱雀宝玉时，荀域气合之后的精神力肯定是４００，鹤氅完全被浪费了．鹤氅的用处就是给精神力升不到４００，却经常需要用计的部队，那么貂蝉就是最佳人选了．

> 或许真理就是少数人手里也可能,但就游戏而言,我更相信大多数人的看法,因为游戏是需要实践证明的,一个人的实验总不如十个人的.
呵呵，人云亦云的东西，不说也罢。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-11 16:22 编辑 ]

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发表于 2007-4-11 16:31 资料主页短消息看全部作者

也许我们之间都有误会。我并不在乎走蓝线还是走红线，走红线拿不拿玉玺，我的论点是在所有的情况，最后都能推出仍夏侯的结论。

比如说红线我们决定不拿玉玺，那么
１。夏侯 vs 张辽的运气弱点暴露明显，张辽完全成为铁打得第一骑兵，拥有镜铠当之无愧（题外话，太史慈是张辽干掉的，镜铠也该给张辽穿）。
２。夏侯（蛇矛＋马铠） vs 典韦（双鞭＋飞龙＋铜盾），无论攻防还都是典韦占优势。

依次轮推，我们也可以得出红线拿玉玺的情况（夏侯完全残废），蓝线夏侯比庞德的情况。。。等等。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-11 16:33 编辑 ]

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#15

发表于 2007-4-12 12:30 资料主页短消息看全部作者

楼上：全裸比或者全副武装比都可以，那是张辽 vs 夏侯惇，谁赢了谁配骑兵中最好的装备；输了的拿第二好的装备。武术家那边也是，貂蝉和典韦全裸比

或者全副装备比，赢了的拿武术家最好装备，输了的拿武术家第二好装备。

最后的结果大家都清楚，骑兵那边（练果）张辽胜出，武术家那边（练果）貂蝉胜出。

骑兵那边第一套装被给张辽：方天＋镜铠＋玉玺（？）。第二套装备给夏侯，普通武器，普通铠甲，铜制马铠。如果选择不拿玉玺，夏侯最多也是蛇矛＋普通铠甲＋铜制马铠。

武术家那边由貂蝉选第一装备，她选流星＋鹤氅＋风神盾。典韦选第二装备，双鞭＋飞龙＋铜盾。

如果考虑踢人的话，那么自然是骑兵第二和武术家第二比谁差，夏侯惇和典韦也就是这么碰面的。各自的装备已经形成了定局，这个时候再比较全裸是毫无意义的。

KYOKO：骑兵能打是靠平地１１０％效果＋玉玺，能扛是靠镜铠防弓＋天生防步。如果开了宝物图，我也用两个骑兵＋超级许褚（双剑＋凤凰＋盾甲）。但不开宝物图，第二骑兵就变的既不能打，又不能扛。还有，最后几关不是山岳就／丛林就是水战／攻城，别要那么多骑兵了吧。

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#16

发表于 2007-4-12 15:44 资料主页短消息看全部作者

longxia718: 如果都不配宝，都不练习果，我也许还是只出一个骑兵。当然这个骑兵肯定是夏侯惇，而不是张辽。也许蓝线的最后几关，我一个骑兵都不出（如果不吃果，不用宝物，郭嘉必救而且必出）。

说实话，什么“夏侯惇”“张辽”在我这里都只是一个符号而已。关键的问题是在游戏中需要几个骑兵出场。

独眼惇爷：开宝物的情况下，我也是双骑并出。两块玉玺，两幅镜铠，为什么不用？但如果在不开宝的情况下，我才认为没有必要非出两个骑兵。如果只出一个骑兵，那么就要出最好的骑兵，并且给最好的骑兵最好的装备。如果练果的话，张辽最终是 SAAAA，夏侯惇是 SBAAB (除非你舍得很多很多智力果+好运果，那么夏侯惇也可以成为 SAAAA)。实战中的双击率，我没有感觉敏捷 A 的张辽比敏捷 A 的夏侯差多少。

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#17

发表于 2007-4-15 16:40 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 longxia718 于 2007-4-12 21:54 发表
我懂公主的意思了。也就是说论原始夏侯强，论后期培养肯定是张辽强对吧
但也不能说夏侯是鸡肋啊，这才是真正触怒大家的地方，可以把标题改了，例如
如果不开宝物图，培养后的第一骑兵是张辽。。
虽然在历史上 ...

其实触怒一些人也是本公主用这个标题的目的之一，这个事实暴露了一些人打着“撇开感情”的旗号，自己却比谁都感情用事。也可以说以其人之道还其人之身。我没有公开触怒任何人，但我最终触怒了所有我要触怒的人，我很满意啊。

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#18

发表于 2007-4-15 18:08 资料主页短消息看全部作者

此贴否认夏侯惇也许是给“惇迷”们写的，但否认双骑兵确实是个严肃的议题。

首先关于不开宝，出双骑兵不合理的问题，我想我已经阐述过了。第二骑兵给大队人马的 added value 比任何一个人都要少。尤其是在最后几关吴蜀山岳湖泊之地，就是装备了镜铠+玉玺的第一骑兵，其作用都非常有限。在你的阵营里，如果你不开宝物图的话，张辽真多余出现（假设你不练果，得到的是敏捷 B 的张辽）。

下面回复下你的问题：

1。每个策略损失少15/16点，那么如果是山地/水地，贼兵/海盗一群人上来一齐用策略呢？每个人少15/16点，加起来也少了不少呢。重述一遍，不是我揭人短，而是最后几关这种情况很常见。

2。微乎其微的差别，我也不想说什么。其实风水士自己奋起一下什么问题都解决了，或者借七星剑持有者帮忙也可以。把这点小事提这么高，有点舍本求末吧。

3/4。这就是你的逻辑自相矛盾了。你既然无视士气的差别，又何以因士气的差别把玉玺给夏侯惇呢？感情夏侯惇在你那里成为第一骑兵不是因为比别人强，而是原先比别人差，得到你那点怜悯性的弥补之后才强的。

P.S. 张辽比夏侯惇帅？开不出来，张辽估计也就是个粗暴不堪的晋北乡巴佬。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-15 18:12 编辑 ]

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#19

发表于 2007-4-15 19:02 资料主页短消息看全部作者

1。不是我要骑兵上山下海，而是游戏这么设计的。赤壁 I and II 就一点水战成分都没有么？不见得吧！至于你说16/7的伤害没有意义。。。怎么说呢，如果是近距攻击，16/7伤害或许没有差别。但计策属于远距离攻击，同样一个策略被 N 多人击中的概率很高，所以不考虑积累效应是不理智的。至于说水上打不过海盗不丢人，那也因人而异，我（攻击 A）的步兵打不过海盗那就是丢人。

2。我也不喜欢 S/L。所以我经常用貂蝉之流的先奋起仙术士，然后再鼓舞，强阵什么的。

3。如果夏侯敏捷 A，张辽敏捷 B，那么我毫不犹豫要给夏侯。如果两个都是敏捷 A，而且张辽还是精神 A，那么我要先考虑一下出几个骑兵，出阵名单里有谁，再决定把玉玺给谁。

最后重申一遍，两个矛盾点请诸位不要混淆。
A. 出几个骑兵
B. 张辽 vs 夏侯惇谁劣谁强？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-15 19:05 编辑 ]

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#20

发表于 2007-4-17 16:54 资料主页短消息看全部作者

无敌张辽：队伍的配合？请问第二骑兵能怎么和其他兵种配合？第一骑兵犹如一把利刃，可以用来撕破敌人的防线，是否这时候还需要第二骑兵再撕一次呢？至于说后面的地形问题，它之所以是问题是因为你太依赖骑兵，对我根本不是什么问题。另，山地上 110% 的不光一个许褚，贾诩也是(山地上我更放心贾诩做肉盾，许褚被落石搞得很狼狈)。虽然说了很多遍，但我还要重复一下：赶鸭子上架的不是我，而是游戏本身。赤壁 2，五丈原 1，成都，建业，剑阁。。。这些战役里我真的很难想象没有镜铠的那位骑兵能有什么作为。

心怀蜀汉：谢谢支持哈。

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#21

发表于 2007-4-18 17:32 资料主页短消息看全部作者

算得不错，但还是有几点不同意。

１。蛇矛 vs 玉玺，鱼和熊掌不可兼得。兼得也可以，你要走蓝线，但走蓝线我们还是拿第二骑兵和庞德比较吧。

２。弓骑基本没人用就不说了。骑策也不受什么影响，变天＋暴砂完全不用动地方，如果把暴砂禁了也可以用风系／地系策略，甚至青龙也可以。。。其伤害都还可观。

３。曹操传两线５８关，但真正有难度的有几关？诸如汉中，江陵那种毫无难度的战役，我也派骑兵上。三骑兵＋三弓骑＋二风水也不能用，但这样的阵容基本上就是一个欺软怕硬的打法。有点难度的关呢，有一半以上没有什么好地形吧？民居不值一提？有点难度的攻城战可利用的民居太多了。

４。关于攻击力的剖析，你显然是在给骑兵护短。蛇矛打出来的 2S 是对两个人的伤害，而双鞭打出来的 2.8 A 是对一个人的伤害。如果这两个数是一样高的，那么显然对一个人的伤害比对两个人的伤害更重要。因为只要敌人那个单元没死，下个回合就可以继续攻击。如果我们只看伤害总和的话，我们大可以剔除类似于第二骑兵的攻击单元，只用法师＋刘晔上阵。他们每回合打５个敌人，其伤害总和远大于什么 2S 的物理攻击。

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#22

发表于 2007-4-19 16:13 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 longxia718 于 2007-4-19 09:02 发表
以守带攻？如果能在一回合的把能接近你的敌人消灭，控制距离，什么叫战棋？走的战位很重要
在这种难度不高的游戏里，还是攻>守一味的考虑防守是愚昧的
何况格档强，你能顶在第一线吗？别人一群策士优先攻 ...

主要是典韦攻击并不弱于第二骑兵，而如果第二骑兵是无镜铠精神B的话(例如，夏侯惇)，典韦的防御也不比他弱（物理防御强不少，法术防御差不太多）。所以红线不存在什么以守代攻的问题。蓝线把夏侯惇淘汰出最后一个位置的是庞德，的确有点以守代攻的味道。不过还是那句话，庞德加入之后有几关主要战场是在平原上进行的？

再退一步说，那个没有玉玺的骑兵，他能够胜任“攻”的任务么？刘晔，荀域，程昱，司马懿，贾诩，许褚，貂蝉。。。攻击方面上他能和谁比？既然这么多人都能攻，那么是否也可以考虑给守那边多加几个人了？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-19 16:14 编辑 ]

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#23

发表于 2007-4-20 12:29 资料主页短消息看全部作者

brz168 + bioying: 吃果是游戏的一部分，即便新装的 CCZ，一张白纸也可以靠自己的努力去练果培养武将。因此，可塑造性也是考虑武将去留的一个重要因素。记得在练果风刮起之前，似乎没多少人呼吁放弃典韦，这其中原因也是因为典韦的可塑性几乎等于0。

天痕：还有精神力呢，还有防御暴击能力呢。

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#24

发表于 2007-4-20 12:48 资料主页短消息看全部作者

这么说吧，如果你从来不想着给曹操加霸气，说明你不会用曹操。如果你从来不给许褚加奋起，说明你不会用许褚。同理，如果你从来不给张辽喂果子，说明你不会用张辽。如果你说给曹操加霸气也算“打法”的不同的话，那么我也真的没什么可说的了。

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#25

发表于 2007-4-22 21:18 资料主页短消息看全部作者

淘汰典韦就一定用夏侯么？不见得吧。

我玩的时候，第三章之前张辽出不了场，但由于前面平原比较多，基本也都在用夏侯+曹仁两个骑兵。太史慈挂了之后，镜铠虽然到手，但破烂地形比平原地形要常见的多，所以就让张辽一个人上了。

还有，最后一关只能出15人，不代表大家就只练15人。我玩到最后一关大多数人还是能玩到三转的。第四章里面偶尔出现平地，也可以考虑让双骑兵上，不过大多数的时候曹仁，夏侯惇都在家里抱孩子。

关于本初安在的布局实在不敢恭维，不过人各有志，你愿意生活在冷兵器时代一刀一刀的砍，我还能说什么呢？

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#26

发表于 2007-4-22 21:39 资料主页短消息看全部作者

赤壁 2，建业，五丈原需要的人员完全不同。还是多练几个人用起来方便。

不过后期有点难度的关，夏侯惇走到哪都用不上。

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#27

发表于 2007-4-23 12:35 资料主页短消息看全部作者

晕死。原来本初是个回贴不看贴的人。是否谁说话不对你的胃口，你就自动认为她/他一定是典韦 fans，而且一定要把典韦做主力？

咳咳。。。看来对你还真的要从 lesson 1 进行再教育。

没错，我红线的确用典韦，但绝非当主力去用。红线用他主要是武术家方面有双鞭+流星，这样我才派貂蝉，典韦两个人出场。事实上我一贯认为练果貂蝉强于典韦，即便派典韦出场也是以第二武术家的身份出现。这里还有一个原因，就是骑兵方面的宝物问题：第二骑兵配蛇矛的代价是相当大的。即便配了蛇矛，我之前也分析过，2S vs 2.8A 的攻击是不能直接比较的。因为 2S 攻击是群打击，2.8A 的攻击时点打击。关于典韦的防御，倒并非寄托在“不可靠”的格当上。再有50级的典韦+飞龙+铜盾，练兵一下兵对敌人48级敏捷 B 的小兵，格当率仍然是 85%左右 (敌人小兵命中率=15%左右)。这里请注意，40%格当率和60%格当率没什么区别，但60%和80%的格当率是天壤之别（学过算术－调和平均不等式的人，自然会明白这个道理）。在敏捷 B 纯物理攻击的情况下，步兵如果不装豆袋，未必能扛的过典韦。典韦的长处并非水战，而是攻城时的巷战。这时敌人敏捷 B 的小兵最多，而且经常出现民宅可以发挥110%的能力。对于这些长处你只字不提，只能让我理解成你不会用典韦。在此最后重复一遍，虽然我说了典韦这么多好话，这并不代表我拿他当铁杆主力，即便在武术家里我还是把他放在第二的位置。

至于蓝线，武术家只剩下了一个宝物，那么我就不让典韦出战了。因为玩蓝线需要从头就回答问题，所以下决心玩蓝线的时候就在宛城做掉典韦了。但典韦不出场就一定要让第二骑兵出场么？这两个命题之间没有什么逻辑关系吧？事实上，蓝线取代夏侯惇出场位置的恰恰是步兵庞德。你既然之前说过步兵取代夏侯惇可以立马闭嘴，在这个问题上我也就不多说什么了。

最后说一下，其实你我之间的战略区别并不大，我们都喜欢攻者能攻，防者能防的阵营。只不过本公主看来，一个没有玉玺的骑兵的攻击力实在太菜了些。论点打击，不如武术家+双鞭，也不如舞娘诱惑；论片打击，不如策士/大炮；没有镜铠的时候，论防御甚至连贾诩都不如。我不知道说什么好了。我之前说的非冷兵器，是指的大炮+策略（例如，烈火，爆焰一类的）。在曹操传里，策士/大炮的攻击力无论如何都是最高的，唯一的缺点是有时候缺乏点打击力。物理攻击部队的职责，应该是辅助策士进行必要的点打击，否则只能被列为“攻者不能攻”的行列中。

P.S. 还有一事不解，你提到第二骑兵配白银铠＋铜制马铠如何如何，但曹操的白银铠怎么办？

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-23 13:43 编辑 ]

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#28

发表于 2007-4-23 14:52 资料主页短消息看全部作者

刚刚在玩蓝线，还发现了一个让夏侯回家的理由。关羽强制出战，或者带有单挑剧情的比较多，这样就又浪费了一个骑兵名额。当然，我也不拿关羽做主力。

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#29

发表于 2007-4-23 19:58 资料主页短消息看全部作者

建议楼上以后不要回贴不看贴。早就说过。。。
1。蛇矛和张辽的玉玺冲突。
2。白银铠和曹操装备冲突。
3。平地是很牛，但讨伐马超以后真格的有多少平地？
4。别人加奋起还要两刀砍弓兵，典韦+双鞭三拳就能打死的岂止是弓兵？李典只要有雌雄+赤兔，还可以冲进敌阵秒弓兵呢。
5。流星和策略不冲突啊？貂蝉靠反攻晕倒一片，偶尔中了两下靠诱惑补血+攻击。
6。曹操防御高有霸气，是天下第一肉盾。他和夏侯惇的卖点完全不一样。

> 典韦虽然在地形限制少，但山地不如许褚，水上不如步兵，分不到玉玺或流星的话，个人感觉真的是没什么大用。

我说骑兵地位尴尬和早些日子有人说武术家地位尴尬一样。片攻击不如大炮/策士，点攻击不如典韦/貂蝉，防御不如步兵/曹操，还有一大堆地形不适合，还和一大批人冲突宝物。十五强中，要他何用？

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#30

发表于 2007-4-24 19:22 资料主页短消息看全部作者

a_gambler：走红线，夏侯惇和张辽内讧宝物，已经不在考虑范围之内。走蓝线，马超讨伐战之后不适合出夏侯惇的有：
１。定军山之战（山地太多）
２。江陵之战（关羽出战）
３。赤壁 II （水战）
４。濡须口（水战+关羽有剧情）
５。建业　（攻城战，敌军远程太多，出夏侯远不如出庞德）
６。永安　（如上，攻城战）
７。剑阁　（全是山地）
８。五丈原１（山水都有）
９。五丈原２（荒地池塘都有）
以上战斗派夏侯出场不如派庞德，或者有剧情，有单挑的关羽（借单挑秒步兵）。

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