诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-4-24 19:49 资料主页短消息看全部作者

《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久，有着这个核心利益的冲突，诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾，一边想和中国联合，你说这可能么？关羽被孙权背后捅刀子不是运气问题，而是荆州之地被孙权整天念叨着，念叨了快２０年了。有人天天想夺你的地盘，你想不丢都难。

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#2

发表于 2007-4-27 15:36 资料主页短消息看全部作者

冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州，就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。

马岱：曹操和袁绍之间的联盟，他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然，我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断，太不负责任。事实上也证明，曹操方面一旦开始削弱，孙权完全没有北上齐动，而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉，诸葛亮为刘备找了一个盟友，但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看，在刘备拥有荆州的时候，如果孙刘灭了曹魏，那么孙权该如何面对刘备？孙权能否接受费了半天力，最后做刘备的臣子（如同《英杰传》结局那样）？说到头，诸葛亮太一厢情愿了。

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#3

发表于 2007-4-30 14:57 资料主页短消息看全部作者

N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美国之间的关系呢？

慕容公主基本上把我想说的也说了．如果当初想和在战略上孙权结盟，那么诸葛亮就不应该计划同时拥有荆益两州．从东吴的角度看，即便他们得了徐州，没有荆州还是等于把自己的心腹要害暴露给了别人．况且，东吴并不想看到刘备匡扶汉室后臣服于他的情况．

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#4

发表于 2007-4-30 16:02 资料主页短消息看全部作者

荆州人倾向刘备，以及荆州本来是刘备的领土，这个和隆中对没什么直接关系啊．诸葛亮作此对的时候，赤壁之战还没有发生呢．即便赤壁发生了之后，荆州也是周瑜的地盘，直到周瑜死后刘备才从鲁肃手里借得南郡．

在２０７年底／２０８年初的时候，孙权和荆州势力仍然处于势不两立的阶段．孙权的核心利益是拿下荆州，统一长江防线与北方曹操抗衡．这个时候，即便刘表死了，刘备发动兵变夺取荆州，依然不可能和孙权变成长期同盟关系．至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来，还想让人陪笑，这不是太难为人了么？刘备找东吴要得不仅是南郡，而且还有进军益州的机遇．不过继续讨论借荆州的是非曲直，就不是隆中对所能涉及到的问题了．

我说中国，台湾，日本的例子，其实也在于中国对台湾是志在必得，孙权对荆州也是志在必得．也许局外人不占在孙权的角度不会理解荆州对他为什么那么重要，这也是为什么西方人普遍不理解，为什么中国会为了一个台湾吃饱了撑的去较真．如果你站在中国人的角度，你自然理解台湾问题；如果你站在孙权的角度，你也会理解荆州问题．也许两者原因不同，也许两者道义／利益不同，但两者导致的决策是相同的：那就是为了荆州，孙权集团不惜动用"核武"（冒着三足鼎立平衡被打破的风险，甚至被魏国取渔利的风险），与你刘备同归于尽．诸葛亮没看到这一层，所以＜隆中对＞后期战略的核心上有了 bug．你显然也没看到这一层．

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 16:04 编辑 ]

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#5

发表于 2007-4-30 18:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-30 16:10 发表
占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊

如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说大于荆南全部也不过分。事实上不就是如此么？

再，由于东吴曾经拥有过，他们想得回的决心自然是很大的。刘备+诸葛亮（在战略上）一边想占着人家很想要得地盘不放，一边还想和人家当朋友，不觉得太一厢情愿了么?

另外奉劝您一句，反驳不要跑题。我不希望这贴最后变成一个争论荆州所有权的贴子。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 18:16 编辑 ]

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#6

发表于 2007-4-30 18:51 资料主页短消息看全部作者

1，2 不知道你想说明什么问题。

3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？

注：孙权这小子用兵虽然不行，但野心一直不小，绝对不是刘表/刘璋那种守门之犬。荆州也是他平生梦寐以求的目标。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-4-30 18:53 编辑 ]

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#7

发表于 2007-4-30 18:55 资料主页短消息看全部作者

回麻袋：我在104楼也解释了这个比喻的意义。既然是比喻，就不可能是完全一样的，读者只要抓住比喻里的关键特征就可以了。

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#8

发表于 2007-4-30 19:10 资料主页短消息看全部作者

那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。

诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？

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#9

发表于 2007-5-2 16:06 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国专家 于 2007-5-1 16:28 发表
隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错

即便作为企业方案，也是很难行得通的。这就好比你过早同时进入两个不匹配的行业，互相之间毫无援助（或者援助很困难）。

诸葛亮在《隆中对》里说清点是低估了对手的实力，有点一厢情愿。说重点则是贪婪欲望太重，最终自作自受。该论犹如下围棋的初学者，还没立二就惦着拆三，以为棋盘上只有自己能走棋，别人不能落子。最后的结果当然是被对手打入，分割，破眼，屠龙。。。

赤壁之战前夕的格局和项梁刚死的时候差不多，秦-曹操，刘邦-刘备，项羽-孙权。当刘邦和项羽这两个相对弱小的势力灭秦之后，刘邦还要灭掉比自己强得多的项羽。诸葛亮在《隆中对》中，显然想省却这一步。具体操作方式：占领荆州+益州，两路伐魏，成功后可以得到雍州，司隶以及兖州，豫州一线。至于孙权，打败曹操之后，按江东一线北上，所得到的也只是青州，徐州而已（河北领土分配暂且不论）。这样的结果孙权自然不会满意，而且相对于刘备，孙权也有实力去说出自己的不满。《隆中对》的正确思想，应该是放弃荆州，刘备没实力就走益州但线以图关中，雍凉一线。灭掉曹操之后，依然是刘备弱，孙权强，但刘备有地理优势和汉室的这张政治牌，可以用这个和孙权周旋。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-2 16:07 编辑 ]

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#10

发表于 2007-5-2 17:46 资料主页短消息看全部作者

《隆中对》作为把刘备从绝望的困境，领到割据一方的诸侯，还是非常正确的。这一点，我想谁也没有质疑过。即便要恪意倒亮，也最多对其原创性表示怀疑而以。毕竟，连甘宁那种人都明白的道理，诸葛亮给刘备说的是否是当时路人皆知的道理呢？

所谓《隆中对》的 bug，主要也是说从割据走到统一这一步。曹操当然不是软柿子，孙权也不是软柿子。按诸葛亮的计划，三分天下后唯一的软柿子就是刘备的荆州军团，也就是关羽部。决定北伐以及丢失荆州的战术方面，关羽当然要负责（估计是脑子进水才突然想起来打樊城了，当初侯音在宛城造反他干什么去了？），但荆州势力覆灭的战略责任，应该由诸葛亮来负。

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#11

发表于 2007-5-6 16:25 资料主页短消息看全部作者

听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。

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