标题: 关羽离开曹营的所冒之险,远大于《演义》中的过关斩将, 《细说三国》作者-著名历史学家黎东方先生的观点
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发表于 2006-9-13 01:35 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 犀牛司令 于 2006-9-11 13:10 发表
1.关羽杀了袁绍的大将颜良,他孤身到袁绍阵营寻找刘备,死的可能性是百分之九十九,袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢?

历史上颜良很可能只是一个偏将,受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将,但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前,无论文武沮受都是第二把交椅。后来袁绍畏惧沮受权重(一说听信谣言),把沮受的军权一分为三,给了审配、郭图、淳于琼三人。这三个人在袁绍军中,从地位上来看应该远高于颜良、文丑。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 01:39 编辑 ]


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发表于 2006-9-13 02:24 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。

这段总体给人的感觉是称赞荀域如何料事如神的。所以,孔融说出的人物基本上都是有问题的,而且问题都被荀域尖锐指出,最后还全都应验。被孔融在这段提名,其实并不是什么光彩的事情。纵观前因后果,对于颜良的军事能力我觉得两个人的评价是最贴切的:
1。荀域:颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。
2。沮受:良性狭,不可独任。

结论:论地位,颜良、文丑应该比不上郭图、淳于琼。论能力,他们应该比不上张合,至少张合在讨伐公孙瓒的战役中,还立过不少功劳(绍以郃为校尉,使拒公孙瓚。瓚破,郃功多)。这种人之所以给人一种袁绍爱将的感觉,大多还是因为演义概念先入为主的原因。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 02:29 编辑 ]


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发表于 2006-9-13 02:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
问题是这段话的中心思想不是在于说孔融,也不是在于说袁绍的谋士有多厉害,而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高?他对袁绍诸臣的评价,让荀域驳回之后,历史最后都是按荀域说的方向发展了。孔融告诉你颜良很强,荀域告诉你颜良是废柴,我不知道你,我肯定是信荀域的。这就好比,如果你打算炒股,一个小学生告诉你买 A,一个股票大王告诉你买 B,你买哪个?如果你听孔融的,买了颜良股,最后历史将证明你会赔钱;听荀域的抛颜良股则反之。
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发表于 2006-9-13 02:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
田丰、许攸,智计之士也,为之谋;-田丰可以,对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;-嗯,逢纪陷害田丰也叫尽忠,任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争,谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄一事,公报私仇的成分有多少也不知道,反正它直接导致了袁绍在前线的溃败。

注意孔融没提到郭图,而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了。-同时也没提到沮授,他可是当时袁绍的首席谋士。为什么呢?我一个猜测哈,提到了,要么荀域同意了,要么荀域说了一大堆贬他的话,结果预测错了。不管怎样在荀域传里说都没意思。

总之,如果连孔融的话都拿出来当作证据的话,明天真的可以找一个小学生,让他给你预测一下股市动向了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 03:00 编辑 ]
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发表于 2006-9-13 14:34 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-9-13 11:49 发表
OK,公主,我同意你的观点,可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题:颜良在袁绍手下的是否重要,是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的,楼上煮酒大师也说了 ...

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳,在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现,初战授首倒是见到了。从官职还是从能力,都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽,或者说颜良死于乱军之中,估计他的名声不一定比淳于琼强多少。

煮酒对关羽那段评论,我倒是基本同意。
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发表于 2006-9-13 17:42 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。
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发表于 2006-9-14 14:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
煮酒正熟:颜良、文丑是否真的勇冠三军:或像张辽率精兵闯阵,或像乐进先登破城,或像典韦肉搏救主,这些都是缺乏证据的。据我所知,唯一一条能够证明他们能力的记载,就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。即便颜、文二人乃战略/战术庸才,他们在白马/延津两战,也丝毫没有表示出战斗/搏斗方面有什么过人之处。尤其是颜良,自己在万军之中就让关羽给秒了,这不得不对他这个“勇冠三军”是怎么回事打一个很大的问号。我对他们两位的能力方面,不敢给任何肯定态度主要原因其实在此,和他们的身份高低并没什么关系。我对此二人的地位分析和能力分析可以说是独立的。关于推测颜良的地位不应该很高,主要也是认为他们的地位应该在郭图、淳于琼之下,但这决不是说他们就一定不堪一提。而三国志中能显示他们地位的记载,无非是用了“大将”一词,我认为仅仅这点证据,是无法证明他们的地位就比郭图、淳于琼高的。

赵哪个云:“不一定很强”和“垃圾”之间,还是有很大区别的。如果不靠战例,就能说颜良、文丑很强,那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另,你据的那个丢筛子的例子非常不恰当,你以为打仗就是赌博啊?荀彧和孔融发生争执,荀彧预测的结果完全应验,孔融完全大错特错,这样的情况还有人把孔融的话当回事?真滑天下之大稽也。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-14 14:10 编辑 ]
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发表于 2006-9-14 14:11 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
大将,名将都是形容词,不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低,但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人,我们之间其实没什么矛盾。
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发表于 2006-9-15 00:21 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-14 14:15 发表

颜文二人在袁军的地位要高于张颌,这虽不能证明此二人一定强于张颌,但至少证明此二人有一定能力,另外,我们读史之中,要先假定史料记载是真实的,然后打出不符合的地方,来推翻,而公主恰是先找出疑点推翻史料 ...

颜文地位高于张合也没有证据,关于这个问题我觉得慕容燕然该说得都说了。
关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前战绩如何大家都不知道,但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想?即便不说颜良很菜,也不能真的相信他能力很强吧?

另外我不明白我什么地方把你说的关系搞反了。
另外我还不明白 crayfish 说的口不择言是什么意思。

赵哪个云:关羽、张飞如果只有一个“熊虎之将”的称号,别的什么也没干,那么自然也说明不了什么问题。问题是关羽有单骑冲阵斩将,张飞有单断桥退敌的硬邦邦的战绩,而颜良文丑却没有。

我不否认打仗不是没有一点运气因素,但请你注意必然和偶然之间还有很大一段空间叫“相关”。比如说,你明天考试,今天晚上复习并不一定保证你明天能考好。所以今晚复习和明天的考试成绩没有必然关系,但它们显然也没有偶然关系。战争和考试在某种程度上是一回事。袁绍整体内部混乱,在相关的等级上,就意味着早晚出乱子。这点荀彧给曹操的信中也分析得很清楚了。他虽然未必会知道具体出什么乱子,但他知道袁绍内部早晚出乱子。如果曹操和袁绍打十次,也许袁绍内部会出九次乱子,最后曹操胜9次,可能给人的感觉都是“运气好”。但有些时候“运气”也是可以通过人为控制(利用相关关系)来提高的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 00:31 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 03:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
楼上:按你的意思是说,荀彧并没有否定孔融,而只是在前者的基础上更进一步罢了?如果你真得这么认为,那么我们之间就不要争了,因为我不这么认为,我认为荀彧全盘否定了孔融。

另外,名将和大将不是形容词是什么?难道是名词?如果是名词的话,请问“大将”在汉朝是多大的官位?

sukerwl:不理解,你说的这几个例子,感觉都是实实在在的政绩啊。颜良之“大将”,“名将”的背后,有多少可以核实的实际功劳?0。
再说,即便定性为河北名将又怎么样?就说我承认河北名将是真刀真枪打出来的,但这能说明颜良就会比淳于琼高还是比张合高么?

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 03:47 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 15:16 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
赵哪个云:“不一定很强”和“垃圾”之间,还是有很大区别的。

我的观点无非是
1。颜文丛能力上不一定很强,但我没说是垃圾。如果要下“很强”的结论,那么至少需要一个战例来支持的。
2。颜文的地位不一定很高,但我没说是小兵卒。如果要下“很高”的结论,那么至少需要一个具体的官职或权限来支持的。

所以还是请你不要枉自推测我在说他们两位是垃圾。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 15:20 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 21:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关羽把曹营曹家第一大将曹仁,和外姓第一大将于禁的联手,一个全歼一个打成残废,难道不算战绩?总比颜良、文丑出场就死强吧?

当然,也许你还会说樊城之战是运气。。。呵呵。那样我也没什么好说的了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-15 21:35 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 18:33 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2006-9-15 22:31 发表


哈哈`~
关羽被称为熊虎之将和万人敌时可还没围襄樊,淹七军那事啊,难道周瑜程昱会未卜先知不成??

PS:我可不认为关羽水淹七军是运气哦,只是好象记得公主是持此观点才举此为例,我前面好象也说得很清楚 ...

先后并不重要,如果颜良先被称为名将,然后白马大破曹操,那么我也不会说什么。关键是颜文这哼哈二将除了介绍了一下虚名,然后就再没有别的了。
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发表于 2006-9-17 13:15 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2006-9-17 02:31 发表


呵呵~~
又来强词夺理了,不太象公主的作风哦~~
先后不重要??这就奇了怪了!!那麻烦公主您解释一下当时的人为什么会对一个没什么战绩的人作出和另一个有硬邦邦战绩的人同样的评价吧。而且之后的事实还证明 ...

这怎么叫强词夺理呢?

如果某人说“颜良勇冠三军”,在一个人没有证据说是假的情况下,另一个人也同样没有正据说它是真。换句话说,目前就凭这点东西,证明不了他是高高手,当然也没人说他是菜鸟。他有高高手的可能,也有可能是菜鸟,具体的结论我们无法判断。

但是,如果在有人说“关羽是熊虎之臣、万人敌”的时候,他还有万军之中斩杀颜良等战例支持的情况下,不管顺序如何,这都说明他的名声是可信的(否则不是不可信,而是不可知)。

P.S. 请楼上的自己翻翻《袁绍传》,看看沮授他们是否真的像颜良一样,什么实事记载都没有的那种。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-17 13:17 编辑 ]
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