标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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发表于 2006-3-2 18:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 15:15:58发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-03-02, 14:59:46发表
[quote]原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 14:40:27发表
回公主

在下不是说心理作用大,在下的意思是,由于心理作用(心怯)导致的退走,不能说明双方武力的真实差距。

所以,关羽三合令文丑心怯而退一战,无法清晰的判定关羽的武力比文丑到底强多少。

在下的旁证就是不能用关兴被越吉打的胆寒,来判断双方武力的差距。


至于马超, 赵云, 颜良几战,演义中他们的对手都是实打实的败走,没有半个句子说他们的对手是由于心理作用才如何如何的,所以马超, 赵云, 颜良几战,完全可以清晰的论述他们的武力啊!

不知这样说公主明白我的意思了吗?

这么说有点强词夺理了吧? 如果论心理作用, 就干脆抛根到底, 或者就干脆不论. 不要定一些看人下菜碟, 模模糊糊弄个对关羽最不利的定义出来.

另外, 关兴对越吉之战, 除了心理作用还有地理作用. 关兴处境可谓是绝地, 他心怯未必是怯越吉, 更大程度上是怯地理.

冤枉

这个不是在下看人下菜碟,实在在演义中其他多数单挑时没有说他们心理如何啊!

再举个心理活动的例子:

比如赵云战李典那次,李典料敌不过而退,结果被曹仁看出来是卖阵。这里的料敌不过也就是李典的心理活动啊!

李典战赵云十数合后,因心理活动(料敌不过)而走,说明赵云十数合时没有真正击败李典,十数合不是赵云与李典的真正差距,难道不是这样吗?

事实上如果赵云没有其他过硬的战例(尤指胜张郃一战),单凭借赵云十数合时没有真正击败李典,这不就是明显的对赵云不利了吗?

如果颜良击败徐晃、马超击败张郃这些战例,有描写败走武将的心理,自然必须另外分析。可事实上没有啊,这又怎么能说在下强词夺理呢 [/quote]
每次单挑都有每次的特殊性, 你非抓住关羽战文丑这个特殊性不放, 怎么不是看人下菜碟?

比如说马超对张郃, 背负如此血海深仇的情况下单挑, 似乎也没有他例吧?

如果这些个特殊条件都一一的去抠, 那么每场单挑都能抠出毛病来.


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发表于 2006-3-2 18:08 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 16:21:40发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-02, 16:05:04发表

只是关于煮酒创始的二元武力论,读之确能自圆其说呀。
对其人闻名已久,惜缘悭一面。

嚯嚯,不必老盯着煮酒一个嘛,比煮酒大师早几辈、同辈、晚几辈的武评大师还有很多哇,就俺看到文章的先后时间来看,lz起码比煮酒大师晚3~5辈啦  

二元武力论其实更贴切现实, 但唯一的问题在于, 很难用它做出一个合理的排名. 这就好比我们不能比较两个复数, 谁大谁小一样.


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发表于 2006-3-4 07:20 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
3,徐晃完全放弃,在有张合相助的情况下,都不敢迎战赵云.
---------------------------------------------------------
蜀军里不是还有个黄忠么? 赵云不来, 黄忠是困虎; 赵云一来, 黄忠变恶虎.
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发表于 2006-3-25 15:42 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关羽一合斩华雄, 一刀辞颜良, 三合败文丑, 都用以"在正常情况不可能败的这么快"的逻辑, 到处找借口挑理由, 纯属鸡蛋里挑骨头, 最后否定其为公平战例. 版上的人好象还都觉得很合理, 那我也不多说了, 彻底无语.
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发表于 2006-3-25 17:43 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-3-25 15:59 发表

好久未见公主倩影,可安好?心情好了一点吗?
关羽一合斩华雄那是罗本的说法,这个帖子依据的是毛本,公主从头关注到现在应该是比较清楚的,至于一刀刺颜良, 三合败文丑俺个人的意见已经表达清楚了,不妨让其他 ...

你口口声声说不无效, 那么三个不严格但有效战例加起来, 来敌不过一个二十合胜徐晃, 三十合胜张郃么?
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发表于 2006-3-26 14:19 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
按孤狼的比武逻辑, 我还是比较支持书者的观点的.

马超强于许禇最明显的地方, 无非是马超击败过张郃, 而许禇没有击败过同样等级的武将.

但拿孤狼的逻辑, "张郃是连张飞都不能速胜的人物, 而马超曾被曹洪都被托了五十回合*, 他在"正常情况"怎么能速胜啊? 然后, 来一大堆无聊的心理分析, 比如说张郃心中有于禁速败的阴影作祟了什么的. 最后我们可以定结论: 马超对张郃其实不是有效单挑, 反而许禇砍的那几个废人都是严格, 公平的单挑. 最后结论, 许禇以"极其微弱的优势"大于马超.



*你对马超被曹洪拖住, 也许能给出许多原因, 那么我对关羽VS纪灵之战, 也能同样给出我的原因. 所以什么"马超是为了尽快摆脱纠缠啊, 一心要杀曹操没心杀曹洪啊..." 类似这种理由, 既然原著里没提, 咱们这里还是免了吧.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-26 17:04 编辑 ]
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发表于 2006-3-27 03:57 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
既然LZ文自称"客观公允", 象主观判断"曹洪是在拼命"的观点, 似乎不太符合标题吧?
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发表于 2006-3-27 20:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我说说我对所谓"客观公允"的看法吧. 其实排名这个东西, 本来就是一个测量过程. 每个人所用的测度肯定都不一样, 所以如果一篇文章是在叙述自己对排名的观点, 那么无论怎么写都是主观的, 而不是客观的. 如果真的客观去写, 更恰当的是去分析各种测度的不同, 以及它们所带来的结果.

比如说, 一各类型的测度可能是: 只要是武将在战场上亲自手刃/击败的都算"有效战例". 另一个极端, 则只有在小兵混战前(或周围无小兵)的单挑, 才算"有效战例". 在这两者之间, 关于什么是有效战例, 我们可以分若干个严格度的等级来讨论. 另外对斩杀, 击败, 战平的不同处理, 也可以加以讨论, 而不是认准一个自己觉得合理的, 拿那个模式去自搞排名.

说说本公主的几个主观观点.
1. 我对回合数真的不是很在乎, 张三对许禇打10回合被杀, 李四对许禇打20回合被杀, 这能说明李四强于张三么? 决定回合数的因素很多, 并不是说撑的越长本事越大.
2. 我也不是很重视一个人在某某(或者N个)高手面前, 坚持了多少回合才败有多光荣.
3. 相对而言, 我更重视的是击败和击杀对手.

从一触即溃, 到坚持许久却渐渐不敌, 这只是一个量变的过程. 从败到平, 从平到胜, 从胜到杀, 这每个档次之间都是质变的区别! 在围棋比赛中, 你见过多少高手之间, A每次对B都只输半目, 一目半的. C对D则是胜负各半, 但C的负局里经常是中盘认输. 在这种情况下, 我想任何一个棋迷都会认为, A和B之间的差距很大(例如几年前大家对李昌镐), C和D之间反而是半斤八两. B以五目半优势赢C, 以半目优势赢A, 这并不意味着A肯定比C强. 这里的球迷可能也知道, 无论A队多臭都有可能把球踢到B队的球门口, 但就是无论在门前怎么转就是不进球. 强队比弱队的差别, 就是强队能有最后一刹那的爆发, 把优势转为胜势, 把球门口的球踢进去.

吕布两次与张飞交战, 而没有一次能真正把优势变为胜势(第二次可能连优势都说不上), 该战含金量对吕布其实不高.
关羽对一流高手, 连续三次将对手击杀. 对黄忠给我的感觉也是如果黄忠马不失蹄, 大半要成关羽的刀下鬼.
张飞与吕布打平, 对马超显示出优势(马超先放暗器), 让许禇吃了三次哑吧亏.

这三个人无论如何都是第一个档次的, 而且他们之间不分上下. 有人可能会问, 三人真的不分上下, 那么关羽和张飞夹击吕布, 吕布怎么能撑那么久? 这又回到了我的轻视回合数的观点了, 回合数这个东西是可以死撑撑下去的. 三个水平差不多的, 其中两个打一个, 结果还打上了回合, 在水浒传里不也有关胜对林冲/秦明之例么?

另, 很反对楼主经常用的一个观点: A 对 B 之间的单挑, 恐怕要到200回合以后才能决出胜负. 拜托实事求是一点好不好? 整个小说里有哪次单挑, 打到了200回合之后才分出胜负的? 回合数 > 99回合的单挑, 据小女子统计每次都是平手. 回合数经常给读者一个错觉, 其实它是毫无意义的垃圾信息.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-27 20:44 编辑 ]
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发表于 2006-3-29 18:31 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-3-29 12:27 发表

我也是这样想的,曹洪战(超一流)马超50合是平手,刀法散乱不敌,是50合后才发生的.前50合的确是平手.

徐晃也是战(超一流)许储50合平手.

文丑也是战(超一流)赵云50合平手.

同样都是对超一流,同样都是 ...

赵粉是绝对不会接受文丑 = 一流的, 要不然的话, 赵云五十回合拿不下一个一流, 岂不...
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发表于 2006-3-31 00:10 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
看了今天的贴, 对于这里的双重标准不是一般的晕啊.

关羽对华雄, 文丑都被否了, 居然又出了个文丑胜张辽, 徐晃?
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发表于 2006-4-2 12:26 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-4-2 00:11 发表

同意“带兵去报仇,也不是一开始就打算用单挑来解吧?”
令人无法理解的是文丑战不三合就丢命,他主要输在心理上,当然关羽的武力不可小觑。

如果假设关羽的武力是仅次于吕布那个水平的, 这就没有"令人无法理解"之处了. 文丑的胆子也不是那么小, 孤骑追赶公孙瓒那次, 他要胆小早就要写什么"恐中伏兵而退"的这种话了. 所以最大的问题是你最初的定位不合理而已.
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发表于 2006-4-2 12:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-4-2 09:34 发表


仔细分析文丑的这一段话:

帐下一人应声而进曰:“颜良与我如兄弟,今被曹贼所杀,我安得不雪其恨?”

特别关注最后这一句“我安得不雪其恨”,听起来很有些无奈的味道,“我怎么能不去报仇雪恨呢”,潜 ...

"誓杀此贼"里的贼是指谁? 关羽? 文丑就是要这么说, 老罗也绝不同意!
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发表于 2006-4-4 16:54 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-4-2 15:53 发表


如果假设关羽的武力是仅次于吕布那个水平的,请问,关张两个人会战不下吕布吗?

在三个武力一样的人里开始二打一, 二人方占微弱优势但"战不倒"对方, 是很正常的情况啊. 看整部三国单挑中, "数量"因素远不如"质量"因素重要.
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发表于 2006-5-27 03:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我早就说过, 测量排名的尺度很多, 比如说许多人都喜欢用赤兔马效果来否定战例的有效性(即, 关羽斩颜良, 文丑事). 那么如果这边否定关羽, 那边吕布站例是否也要否定两场? 如果吕布没了这两场战例, 剩下的最佳成绩就是100合平张飞, 和速败夏侯惇而已了. 考虑到张飞也曾击败夏侯渊, 十合杀死纪灵, 20合刺中酒醉许禇, 吕布的综合表现和张飞基本上就是一个水平的了.

你说逃跑时马的作用不明显? 那么请问文丑怎么就因为马慢而被杀了呢? 吕布在虎牢关逃跑, 明显是找了刘备这个软肋, 造成了瞬间缺口, 然后遁逃而去. 如果关, 张马和吕布一样快, 甚至优于吕布, 那么吕布能跑的那么轻松么? 就是死于三兄弟手下也是很有可能的.

个人态度: 是否把马的因素考虑进去我不管, 但坚决反对见人下碟, 专门拿赤兔来否关羽, 不拿赤兔说吕布.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-27 03:41 编辑 ]
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发表于 2006-5-27 21:18 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
好,如果忽略马的价值,那么有可能的结果是吕布被六人围殴,斗不几合(一对六那次,吕布本来也没支撑多久),战死。

一对六如果是胜利,可以说明这个人很强。这也是为什么说典韦的一胜四被看作为和平许褚类似的亮点。

如果一对六被杀呢(无赤兔马)?什么也说明不了。况且吕布也没能坚持多少回合。

下面,关羽,张飞夹击吕布,吕布已经处于劣势(书中写:战不倒 - 虽有优势,但还没有胜势)。加之,吕布后来战张飞时,甚至有高顺帮忙的情况下,也未能表现出明显的优势。因此,二斗一,二占微弱优势,还是说明不了什么问题。到刘备来了之后,吕布已经成为败势,还是虚刺刘备撕开瞬间裂缝逃跑的。如果马慢,或许还会有性命之忧。一对三,被杀,还是不能说明任何问题。

因此没有吃兔马的吕布,最好的战例就是100合平张飞和速败夏侯惇。那么张飞也曾100合平吕布,击败夏侯渊。没有任何证据可以看出吕布比张飞强。

最后声明一下,我的观点是赤兔马作用可以忽略,毕竟驾驭烈马也是武力的一种表现。但同时我也承认有许多其他可以用来测量的尺度,这里只是探讨否决赤兔马战例的情况,对总体排名会有什么影响。因此,吕布战三英,六将有效; 关羽斩颜良,诛文丑也有效。由于关羽没有独当吕布的证据,而张飞曾经大战吕布100回合,双战吕布+高顺。因此我一贯的主张是吕布(100),张飞(98),关羽(97),马超(97),许褚(96)为前五名。其实,这也是光荣的一贯排法啊。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-27 22:08 编辑 ]
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发表于 2006-5-30 00:19 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 huazhishi 于 2006-5-29 09:57 发表
支持公主的排法.原来公主也是赞成吕步是第一的那在这点上我们没有争议,最后还是要和公主讨论一下,公主所说的张和吕大战的那次忽略马的问题,但还有许多别的因素,当时的客观因素有很多,我想公主读书比我仔细应该知道 ...

我一直不赞成添加很多额外因素,因为从数学上可以证明,假设全部三国一共有N场单条,当我放进比N更多的因素时,那么我可以想把谁排第一,都能把谁排第一(那时穆顺强于吕布的结论,理论上也是可以推出来的)。因此,比较科学的方法是考虑额外因素的同时,也把自由度考虑进去(学过一些统计的朋友们,应该了解这个概念)。

总体来说,由于三国演义这本书的单挑战例不多,任何两个高手之间大多数最多只有一次交手机会。因此,我们的数据结构本身就不支持多参数分析(用通俗的话讲,不能加太多因素)。因此,我一般对单条的看法,除了明显有更重要的军事目的需要之外(例如,赵云速败夏侯惇-诱敌,张飞大战张合-帮雷铜/魏延拖延时间),其他任何失败都算失败(例如:关羽斩颜良-两军对垒状态,没准备是你自己的事,不能拖累关羽排名)。混战情况(例如,杀典韦的小兵)或明显的军事劣势(沙摩柯杀甘宁)可以给以额外考虑。

关于张飞对吕布一事:小沛城外,吕布和高顺双战张飞,虽然打得时间不长,吕高联手却完全没占到什么便宜,这个战例是张飞最惊人的战绩。当然,也许你会说他们之间交战时间太短,又没有明确交待回合数,因此不算有效战例。可是别忘了吕布战六将那次,也没有交代回合数啊。而且吕布对六将基本上是一触即溃,张飞战吕高联手却一直挺到曹军大队人马赶来,最终是吕布不敢恋战而退!我喜欢把张飞排在关羽,马超等人之前,这一战也是主要原因之一。张飞唯一的污点,也许就是未能秒杀身无寸铁,且毫无准备的关羽。但我认为不能秒杀,就不代表一定比关羽差(虽然很多人认为这是无效战例,但我觉得还是有效的)。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-30 00:33 编辑 ]
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发表于 2006-5-31 00:13 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
查了一下字典:接

(1) ㄐㄧㄝˉ

(2) 连成一体:~合。~骨。~壤。衔~。

(3) 继续,连续:~力。~替。~班。~二连三。再~再厉。

(4) 靠近,挨上:~近。邻~。~吻。

(5) 承受,收取:~受。~收。~纳。~管。

--------------------------

我认为“接战”只有吕布上去交战的意思,而并没有吕布上的同时,高顺退出的含义(“接战”似乎没有替换的意思)。再说,原文里写的是“高顺出马,不能取胜。吕布亲自接战。”,高顺暂时没有被击败,吕布亲自出马,想不出来他有什么退出的道理。本公主以为此战的描述很象吕布斗六将之战,只不过吕布面对六将一触即溃,而张飞面对吕布+高顺却是毫无破绽可言。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-31 00:14 编辑 ]
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发表于 2006-8-18 04:49 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-12 13:38 发表


对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑,双战是很特殊的情景,如果原文语焉不详,我们硬理解为是双战,就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出 ...

这个贴里大家都在说毛本,你突然那罗本来反驳,是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢?因此,对于所有以罗本为据的部分,就不给任何答复了!(罗本有好处也有坏处,好处你说过了,坏处就是回合数什么的,完全没有逻辑性可言。至于文字描述,我以前也说过了,不同人有不同的看法,不同的看法会增加不同的自由度。最后得出吕布武力不如穆顺都有可能)

“接”字本身可能意义含糊,但毛本写的是“接战”,是个词组。这个词组的来源和意思我都说过了,它就是交战的意思。至于说你觉得这个不合乎逻辑,那么这就是你的问题了。因为你在读书之前,就已经假设了吕布是个神圣不可侵犯的形象,而我恰恰认为这个假设不合乎逻辑。吕布的第一不应该是内定的,而是凭战绩打出来的。因此,战绩是因,排名是果,战场上发生的什么事情,我们只能按该战描述去理解。

况且,对张飞一例如果按罗本,他还有一合胜许褚的战例呢。因为罗本里许褚酒醉的因素并没有明确写出。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-18 04:59 编辑 ]
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1。关于接战一词的,我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》:韦被数十创,短兵接战,贼前搏之。你也可以查任何字典,接战的意思就是交战,而没有接替下来的意思。

2。你理解成高顺退了下来,也没有证据证明这一点。高顺出马应敌,无非是不能取胜而已,但短期还没有下风的迹象,吕布就亲自冲了上去和张飞打,高顺毫无退下来的道理。

3。从统计学的角度上看,我怎么觉得你在搞贝叶斯分析?在自己已经有了一个印象的基础上,用新的数据去核实/更正自己目前的印象(prior/posteria analysis)。况且,即便从hypothesis testing的角度看,你分析的角度也是错误的。试想,H_0 vs H_A 的测验中,我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立,我们观测到的数据会不会很变态?那么你的 H_0,你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中,看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看,你目前的这个测验是一个beta error的分析,我只能说,good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里,为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下,战例是因,吕布是否强于张飞是果,双战是否普遍也是果,张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果,但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-18 14:45 编辑 ]
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发表于 2006-8-19 17:44 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据,高顺参加战斗后吕布进入战斗,又没有说高顺退出,有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意,我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有你特定的关键词, 才算有效一敌二? 你以前既然用过统计学的论点, 那么不妨我也用一下. 你现在的做法其实是建立了数据受结论影响的联系. 如果原文中写, "高顺不能胜, 张辽亲自接战, 正斗间, 曹操大军赶来", 还会有多少人怀疑张飞不是双战高顺, 张辽呢? 把所有的话都固定, 只是把张辽改为吕布, 怎么就突然变成质疑战例了呢? 显然, 因为你心里已经有了吕布第一的印象, 才认为吕布和别人联合打张飞为不可思议. 但我要强调的是, 战例是数据, 结论是从数据来的, 而不应该由结论影响数据.

2. 什么 critical value? critical value 是需要一个在 H_0 下的 test statistic 和它的相关分布。这个你有么?你列出来的数据支持么?

最后,也许我在30多楼的时候说过罗本的话。但拜托我们现在都在800多楼了,有必要非挖这个坟么?
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发表于 2006-8-19 18:34 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, 只要战场上有结果, 不问过程. 每个严密度自己都是一个测度. 至于说用那个测度, 这个需要你个人掌握. 但有两点是值得注意的:
1. 如果选择测度的"自由度"大于战例数的话, 那么理论上你可以得出任何人强于任何人的结论. 这么排也就真得没意思了. 即便不大于总战例数, 一般也认为自由度越大, 得出的结果越不稳定.
2. 任何一个测度所评出来的排名, 都需要斤的住"稳定性"测验. 即, 初始排名为 Bayesian prior, 然后我们再按演义全部重新打一次, 去求得 posterior. 如果 prior = posterior, 那么我们的排名称为"稳定", 即排名本身可以自圆其说.
因此, 你所谓的这个 status quo 不是随便就能给的, 因为你给出的任何 status quo , 它都可能影响到你的测度, 最终会导致排名失去稳定性, 或者因自由度太高而导致排名失去意义.

P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到后来明确以罗本为准, 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-19 18:36 编辑 ]
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发表于 2006-8-19 20:00 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 19:30 发表


怎么成了我找碴儿了?我晕!跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧?而且我前后数贴都是在就事论事,可曾如你一般抢白过对手?为什么对辩论对手不能多一点平常心呢?

另外你这里怎么又说是明确以罗本 ...

嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维", 是否属于遇到外行可以震慑, 遇到高手马上退缩的那种. 关于这个话题, 再见了!
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发表于 2006-8-20 23:39 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
我的准则还是要求"稳定性", 在稳定性得到保障之后, 再考虑其他.

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.
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发表于 2009-8-20 20:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 崔浩 于 2009-7-23 21:53 发表

本来就是小说,搞什么统计的是瞎扯。
过分的追求细节就很可能误读作者的本意。

打酱油路过此地,也就唠叨一句。统计学中有一个概念,叫做自由度,英文叫 degrees of freedom。它的核心意义是,只有在你的数据量远远大于你用来解释它们的理由时,你的理由才会成立。尤其是当你的理由数大于数据点是,任何歪理都有可能被说成真理。

我们据个例子,假设某个人找到了两个数据点,(0, 0) 和 (1, 0),这两个点本来连一条直线最好,可这个时候他非想用一条抛物线来把这两个点连起来,甚至还想用这条抛物线的延伸去说明些 x 在 [0, 1] 之外的情况,这个就非常可笑了。一条直线的自由度=2,两个数据点正好能连上;一条抛物线的自由度=3,y=ax^2 + bx + c,一共有三个未知参数。。。但数据点只有两个。。。所以你可以说 y = x(x-1),另外一个人可以说 y = 2x(x-1),你们可以在这两者之间无限争吵下去。。。其实这种争吵是完全没有意义的,因为无论你想让 x(x-1) 前面那个常数等于什么,你都有足够的理由。

整本《三国演义》的单挑我以前统计过,一共也就一百多场。每个武将单挑没有超过 20 场的,真正决定武将排名的单挑没有超过五场的。如果每场单挑是一个数据点的话,也就是说除了直接胜负之外,我们能够用的其他影响武将排名的理由,总共不能超过四个。

但孤狼在途这篇“客观公允”的大排名,几乎每个武将的每场战斗,都会有一些特定于它的理由,所以每场战斗都可以被作者无限曲解。文丑胆怯是因为颜良被杀的阴影,还是关羽武艺高强,就和那条通过 (0, 0) 和 (1, 0) 的那条抛物线是 y = x(x-1) 还是 y = 2x(x-1) 的问题一样。。。更糟糕的是,战斗被无限曲解之后,他还要用来和其他也被无限曲解的战斗来做比较。

就好比说,一个东西的两个数据点是 (0, 0), (1, 1),另一个是 (0, 0), (1, 0)。如果划直线肯定当 x = 2 时,第一个东西比第二个大。。。但按照孤狼的逻辑,他非说第二个是抛物线,而且是 y = 100x(x-1) 那种。。。所以当 x=2 时,第二个远大于第一个。。。这种问题确实没办法争辩。。。所以说最关键的问题是,当初讨论武力排名的这个框架就是错的,错误的框架下得出什么结果都是斤不住推敲的可笑结论。

真想拿这个当学术搞的话,建议楼主多看看关于 Cox regression 方面的书,如果只是茶钱饭后闲聊的话,我也就懒得再多说什么了。毕竟楼主是个连 98 和 97.9999 无限循环都分的清的高人,其数学功底可见一斑,绝非我辈可及。

顺便对其他网友也絮叨絮叨,五年前我也一度很热衷于武评。不仅仅是三国,也包括各种赛马,高尔夫,网球等体育项目。。。后来我在赛马方面建立了自己的数学模型,靠它和别人赌博(而且是豪赌)赚取了此生的第一桶金。最开始,我也用了一些类似于楼主那样,统计上不太严谨的方式去建模,结果我受到了惩罚,赌博赔了钱。。。幸好当时 21 点还是旧规则,赛马上赔的钱还是靠赌场里数牌给赚回来了。当最终那个赢钱的模型建立起来之后,我就想要不我也用这个思路去做三国的武将排行吧!让我很失望的是,三国武将死后不得复生,他们以后也再也不会有任何新的单挑,更不会有关羽 vs 颜良的赌局,其赔率更不可知晓。。。所以一切完全不合理,不科学的论调永远都得不到惩罚,一切按照严谨统计学的论调反而很容易吃不开。大家往往是先想好挺谁,贬谁然后再去文中找有利于自己的证据。。。于是,我也就对武评逐渐失去了兴趣。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-8-20 20:52 编辑 ]
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发表于 2009-8-20 20:58 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 ylh2004 于 2009-8-20 20:39 发表
武评都能扯上高数,太猛的说,俺被吓到了

再高也没有楼主那个 97.9999... != 98 高,我扯的也只是一些高中学的解析几何,人家都已经扯到 non-standard analysis 上面去了。
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发表于 2009-8-20 21:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 陶心 于 2009-8-20 21:00 发表
二进制思维适合战绩评,对武评未必合适。武评本身是一种惬意的、开阔的,从武艺拼斗而引发的对人物形象侧面乃至对作者意图与笔法的探究与评析,并不是冷冰冰而闭合的战绩、战果统计。

额,作者意图么?

我敢说罗灌水写《三国》时,对自己书中武将之间的武力分析,肯定没有楼主“透彻”。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-8-20 21:06 编辑 ]
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发表于 2009-8-20 21:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #1377 孤狼在途 的帖子

学过 degrees of freedom 的人自然看得懂我在说什么,公道在人心。

我对武评已无兴趣,他们想玩就让他们玩吧。
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发表于 2009-8-20 21:39 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
回复 #1381 孤狼在途 的帖子

这都胡说八道什么呢?有病!
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