标题: 客观公允,《三国》智谋排行榜(加评点), 总体排行,称号完成,诸葛亮评点开始
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发表于 2006-4-30 23:53 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
如果以三国演义算, 魏国有可能盖过司马懿的只有郭嘉和贾诩. 郭嘉和贾诩都没有直接和诸葛亮有过什么较量, 所以和司马懿没有什么直接可比性. 但曹操三征张绣, 按理郭嘉皆应该在场, 但曹军在计谋方面远不如张绣军. 更关键是郭嘉在官渡大战时, 未曾向曹操献过一策, 贾诩至少还坚定过曹操袭击乌巢的决心. 因此初步断定郭嘉<贾诩. 但后期贾诩在对诸葛亮的策略上, 却逊于司马懿. 司马懿那个联吴攻打关羽的计策, 破坏了诸葛亮整个隆中对计划, 可谓是除诸葛亮用计之外全三国最狠的一招. 从演义上看, 司马懿 > 贾诩应该是没什么问题的.

诸葛亮第一似乎没有争议, 蜀国后面的谋士似乎都很难往前排. 庞统虽有几个亮点, 指点徐庶逃走说明庞统>徐庶. 但最后死于张任的埋伏, 是一个天大的污点, 这和在武评里颜良被关羽秒杀的性质差不多. 法正无非就是算计过一个夏侯渊, 徐庶算计过一次曹仁(随后还上了程昱的当). 所以, 后面的几位就要看在吳魏之间怎么产生了.

从吴国来看, 周瑜未能比曹操提前意识到东南风的作用, 算是一个极大的污点. 后来荆州的善后问题也做的不是很好. 尤其是在南郡之战因中曹操之计, 还挨了曹仁一箭, 更说明了他的智力不明显大于曹操. 考虑到群英会他曾设计借刀杀了蔡瑁, 张允, 曹操的智力也不明显大于周瑜. 陆逊是靠自己的计谋灭的关羽, 烧的刘备. 周瑜在赤壁对抗曹操则有诸葛亮, 鲁肃等一批牛人扶佐. 陆逊在石亭击败曹休, 在历史上虽然是个亮点, 但演义中只能算发挥正常. 被曹睿打退虽说算污点, 但考虑到信使被捉是意外事故, 而且陆逊的善后工作也做的很出色, 可以功过相抵. 所以无论如何, 周瑜的排名都应该在陆逊之后. 从演义上我一直对吕蒙的智力感觉比一流差一个档次. 原因有二: 一, 逍遥津之战吕蒙显然在场, 结果以十万之众败给张辽(张辽方面并无谋士), 孙权还险些被捉. 二, 孙权派吕蒙取荆州, 吕蒙看到关羽的风火台就无计可施, 而且称病不出更表示了他的无奈. 如果不是陆逊的出现, 恐怕关羽攻下樊城这边还没动兵呢. 鲁肃虽然在赤壁之战上被诸葛亮和周瑜屡次戏耍, 但他的联刘抗曹的大战略还是值得赞扬的. 尤其是在张昭等都劝孙权投降时, 鲁肃能力排众议, 值得加分. 最后: 陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙.

另, 三分之外的我觉得沮授绝对值得一提, 而且如果单论演义的话, 很明显沮授 > 田丰. 首先, 在袁曹开战前, 荀彧曾将袁绍部下全部说落了一便, 唯独沮授没有暴露任何弱点. 更关键的是, 三国演义里会算天相的, 除了诸葛亮, 司马懿之外, 恐怕就一个沮授了(庞统也许也算一个?). 最后就是从他在官渡的表现: 袁绍在官渡的每一个漏洞, 沮授都曾进言阻止, 这个水平还是相当恐怖的. 我认为他应该和贾诩, 郭嘉算一个等级. 但由于他诸多计策都没有得到实施, 所以很难给予具体定位.

如果让我给综合排名, 前十为:
半仙流: 诸葛亮.
超一流: 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 郭嘉.
一流: 周瑜, 荀彧, 庞统, 曹操.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:22 编辑 ]


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发表于 2006-5-1 00:40 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.

论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪(献计吞并韩馥), 审配(用计不少, 成功不多), 辛评, 郭图(看问题连武将张郃都不如, 谋士的耻辱!).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:44 编辑 ]


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发表于 2006-5-1 01:28 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的冀州, 可是他拿下来的.
4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰:“袁将军外宽而内忌,不念忠诚。若胜而喜,犹能赦我;今战败则羞,吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 01:49 编辑 ]
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发表于 2006-5-1 10:34 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
zmgo: 问题在于如果单凭周瑜自己, 他能击败曹操么? 假设诸葛亮不在, 大战在即他看风向不对, 一病不起, 曹军乘机南下, 江东岂能不败? 而曹操早就算准冬天没有东南风, 11月21晚上那场反常风, 似乎只有诸葛亮知道会刮(庞统也许事先知道, 但文中并未明确提起). 陆逊无论是取荆州, 还是火烧连营, 他都代表了吴国阵营的最高智力水平. 吕蒙面对风火台束手无策之际, 韩当, 孙桓面对刘备毫无胜算之时, 都是陆逊出面搞定的难题.

伤云: 诸葛半仙可不是我的原创, 我记得京剧评书里这么称呼他的多了.
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发表于 2006-5-4 22:24 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操从赤壁回来后, 就再不重用荀攸, 程昱了(水平还没自己高, 用他俩做什么?). 相比之下, 贾诩的地位在此开始显赫起来, 而且贾诩到死都没让曹操失望过.
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发表于 2006-5-4 22:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.

2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.

3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.
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发表于 2006-5-5 02:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
一. "早已看出却不愿意说"不能作为辩护理由(除非作者明确指出 - 例如徐庶发的毒誓). 如果你的理由成立, 那么我也可以说任何人"其实他和牛, 他早看出来就是不说而已". 另, 司马懿怕曹操灭亡, 难道贾诩之流的就无动于衷么?

二. 是我的笔误, 应该说算计诸葛亮成功的. 不错, 全天下的谋士都在算计诸葛亮, 但只要诸葛亮拿他当回事的对手(姜维在此排除), 没有一个占过半点便宜. 惟有司马懿间接击败诸葛亮一次(魏吴联盟, 桃园梦断), 利用诸葛亮用人BUG又击败他一次(街亭之战), 直接斗智击败他一次(北原之战). 至于说荆州问题, 诸葛亮"根本无法阻止", 正好说明了司马懿的招够高够狠.

三. 当时很多高手的确都死光了, 更遗憾司马懿从来没有伐过吴(不过历史上曾打败过诸葛恪). 这并不影响他的综合排名, 因为他和诸葛亮的长期争夺, 已经足以给我们机会看清楚他的能力了. 另, 我说的没有败绩是指"算无遗漏", 剩下能达到这个水平的只有: 诸葛亮, 贾诩, 沮授三人而已(陆逊算他倒霉, 栽在曹睿手上一次. 郭嘉的坏习惯, 该说话时候喜欢装哑吧 - 很多重要战役, 他都没有决定性贡献).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-5 02:31 编辑 ]
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发表于 2006-5-5 22:02 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 wu255 于 2006-5-5 11:49 发表

这个我查个嘴啊。关于第4点,我看不出审配有什么污点,审配揭发许攸,只能说明其奉公职法,做为邺城留守,有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人,正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况,身为谋士, ...

如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?
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发表于 2006-5-6 22:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
> 能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.

这点司马懿学的不错啊, 听西城琴声透有杀气, 撤~~~
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发表于 2006-5-8 08:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨董卓, 他除了知道让华雄, 吕布硬拼之外, 什么计策都没出过. 派人和孙坚联姻也基本是闹剧性结束.
4. 虎牢关虽然吕布战败, 但如果坚守诸侯军也未必就能破关. 但李儒不但放弃雄关, 连洛阳也一把火给烧了, 更是失天下之举.
5. 董卓迁都长安后, 其实力最多也就敌一大诸侯, 比起新得冀州的袁绍未必谁强谁弱.
6. 李儒识破连环计了么? 恐怕没有吧, 最多也就是只识其表, 不识其里. 他知道貂蝉是红颜祸水, 但他到死都不知道她是在故意挑拨离间.
7. 董卓遇害那天, 他也估计到会出事, 但以为托病不出就能救命, 想法也很天真的说. 要我的话, 早先逃跑到李傕军营, 以董卓女婿的身份向西凉军团发令, 则天下可定矣.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:26 编辑 ]
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发表于 2006-5-8 08:29 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 wu255 于 2006-5-8 07:55 发表

未必吧,你瞧贾诩换了多少主子,不是坐的稳如泰山么?
先从董卓,后随李傕,得罪天下,骂名估计也被了不少。

贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 08:31 编辑 ]
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发表于 2006-5-8 09:22 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
楼上的: 王允该杀, 就凭蔡邕之死, 还有对西凉军团的态度就能看出, 此人如果得势比董卓不相上下. 贾诩杀他我觉得倒没什么不妥, 但主要问题出现在李, 郭二人杀了王允后的一些恶行, 最终失去了天下人的支持, 也失去了贾诩的支持. 这也是为什么贾诩能冒那么大的风险, 帮助献帝逃遁离去.

至于你回答的那些个...
1. 你说的目的也是李儒的如意算盘, 但不是最终的效果. 最终的效果是天下皆对董卓的同仇敌忾.
2. 曹操不管呆了多久, 一个那么危险的人物, 如此接近董卓竟然没有察觉, 怎么不是首席谋士的失职? 另, 曹操和袁绍交厚, 天下皆知. 李儒就没想过曹操跑了以后会干什么么?
3. 行, 以后每逢大事, 大家都出去硬拼吧. 那要谋士又有何用?
4. 火烧洛阳纯粹属于自保之举, 除非逼的别无出路, 是不会出此下策的. 虎牢关的所在, 其实就是当年楚汉相持的荥阳成皋一线, 地理优势得天独厚, 属于易守难攻之地.
5. 你以为搬个家就是那么容易的? 废少帝前, 董卓富有天下. 火烧洛阳前, 董卓仍有两大超级都市. 火烧洛阳后, 董卓只剩长安孤城一座. 即使没有王允, 董卓灭亡也已经是迟早的问题了.
6. 你引的那段, 正是我的表里之论. 李儒看出了貂蝉让父子反颜的结果, 请问李儒知道貂蝉的动机么? 他知道的话, 就应该马上包围王允府, 先把这老头杀了.
7. 他以为自己是司马懿啊? 托病不出就能救命么? 事实证明他又错了, 他托病没能让他多活一天.
8. 至于荥阳之战, 可惜袁绍不听曹操忠言啊! 若听的话, “操之初意,欲烦本初引河内之众,临孟津、酸枣;诸将固守成皋,据敖仓,塞轘辕、太谷,制其险要;公路率南阳之军,驻丹、析,入武关,以震三辅。皆深沟高垒,勿与战,益为疑兵,示天下形势。以顺诛逆,可立定也。今迟疑不进,大失天下之望。操窃耻之!” 这个计划岂是李儒只在荥阳防御一路追兵所能料到的?

李儒和审配其实属于一种货色, 用计很多但奏效很少, 妙计更少. 对于初学者, 可以给他们一种很好的印象, 但仔细读的话, 会发现他们献计时, 其实根本不知道自己在说什么.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 09:30 编辑 ]
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发表于 2006-5-8 10:54 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.

我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人物. 从这个角度上看, 除非也象诸葛亮一样, 庞统早就算准会有东南风, 不然的话看不出他比曹操哪里高明. 从演义上看, 田丰因为退出太早, 但看不出哪里比曹操明显的强. 沮受在监狱里居然能从天象上算出曹操劫粮, 如果袁绍听其言用重兵设伏, 曹操吃此人之亏不一定小于贾诩.

许攸在演义用计上突出过三次: 奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城, 招招皆是致命的狠招. 这比起李儒, 审配之流的挠痒痒计要高至少一个档次.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-8 11:00 编辑 ]
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发表于 2006-5-9 02:30 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:16 发表
许攸三计:奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城?

奇袭许昌?真的实行了是否可以凑效?谁知道呢?

奇袭乌巢?行军打仗,粮草为先,劫人粮草,乃是釜底抽薪的做法,为将者,只要上点档次的,哪个不会?许攸不过是提 ...

奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对邺周围的地理了解, 没有道理比许攸还差吧? 他怎么没想到许攸会给他来这招?

以曹操对比, 在计谋方面许攸没有明显比曹操弱的地方, 不善于自我保护在许禇面前逞能应该减分. 但无论如何也能挤进一流水平. 审配再聪明, 他的计策被刘晔, 程昱屡次识破, 而这两人的智力都在曹操之下. 许, 审二人谁智谁愚不是很清楚了么?
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发表于 2006-5-9 12:36 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 九千岁 于 2006-5-9 09:07 发表


以曹操多疑而谨慎的性格,怎会不在许昌布置重兵把守?当年劳师远征徐州,已经吃过吕布的亏了,难道曹操还愿意再重蹈覆辙?南方孙策虽然垮台,袁绍的另一个盟友刘表却依然虎视耽耽,况且最大的敌手刘备还不知下 ...

在演义里用计胜过曹操的人都大有人在, 例如刘备就是另外一个例子. 但我对智评的观点是要看一个人的综合发挥. 比如说, 刘备也曾在汝南初战, 乘曹操立足未稳, 打败过曹操. 但由于刘备在别处失误太多, 所以仅仅一两次的胜出, 并不能遮掩他综合性失败.

其实审配也是这样的, 他唯一一次占到的便宜, 就是官渡初战埋伏的10000弓弩手. 别说曹操, 连荀攸都一起给算计了(荀攸鼓动曹操: "利在速战", 曹操说: "好, 那么现在就冲", 结果大败.). 但之后他的计策屡屡失败, 一直到邺城保卫战时, 也没出过一条好计(初战邺城虽然差点射死曹操, 但那属于曹操自己冲的太靠前, 和用计并没有太大关系).

至于许攸奇袭许都之计嘛, 我们还是看看原文吧. 攸曰:“吾曾教袁绍以轻骑乘虚袭许都,首尾相攻。”操大惊曰:“若袁绍用子言,吾事败矣。”从"大惊"字样可以看出, 曹操不是在敷衍许攸, 他不是装出来的, 他是真的感觉庆幸袁绍没用此计.

P.S. 对曹操的性格评价, 我不敢苟同. 曹操多疑不假, 但性格决非"谨慎"型的. 该冒险的时候, 他比谁都敢干. 征徐州的时候他吃过吕布的亏, 但二征徐州的时候他还敢把许都空出来给袁绍打. 他赌的是袁绍优柔寡断, 必然不敢用奇招, 他赌赢了.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-9 12:40 编辑 ]
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天水英才姜维:
1. 庞统在历史上的军事才能, 我一直认为高于诸葛亮. 如果他不死的话, 刘备正好用诸葛主内, 庞统主外, 法正主谋; 三人成为新一代的萧何, 韩信, 张良, 则天下无敌矣. 不过小说区嘛, 肯定是以演义为主的. 历史区呢, 似乎讨论"排名"有太不严谨, 和版风也许不符. 没办法的事啊!
2. 在演义里, 的确嫉妒诸葛亮是导致庞统死亡的最主要原因. 也正是因为这个原因, 我才必须把他排的低一些. 如果他自己有实力, 他是不会去那么嫉妒别人的, 你可见过任何一个超一流(例如贾诩? 司马? 沮授?)去嫉妒别人的才能? 如果诸葛亮那封信, 就能这么轻易地让庞统丧失理智, 以至于死在张任手里, 可见他的智力其实也并不适合进超一流.

关于颜良, 我认为他最亮的亮点是速败徐晃. 毕竟连许禇都未能做到啊! 但颜良的话题还是去武评的贴上讨论吧.
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QUOTE:
原帖由 fchu 于 2006-5-9 20:14 发表
不同意演义庞统死亡要扣分
老罗已经做好了铺垫 从老和尚说天机到的卢
只能说明是天意 不影响他的智力进超一流.

就说庞统没死, 被张任这个水平的伏击掉一万多士兵, 也足以把他从超一流名单上拉下来了.

没错, 司马也曾经好多次差点丧命, 但他的对手是诸葛亮. 另外一个经常接近丧命的就是曹操, 不过曹操我可是把他放在一流位置的说. (我一贯主张, 曹操, 周瑜, 庞统, 荀彧为顶级一流)

另, 不知道为什么说司马被周鲂耍了. 司马远在洛阳接到前方一份奏报, 就说了一句"小心其中有诈, 但机会也不可错过.(大义)", 不足以说明司马就深信其降. 他的意思顶多是"进一步观察". 如果前方是司马, 而不是曹休, 周鲂的计谋是否能够成功实施是个问号.
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发表于 2006-5-10 03:07 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
那不妨再引一段庞统的事迹...

却说法正与那人相见,各抚掌而笑。庞统问之。正曰:“此公乃广汉人,姓彭,名羕,字永言,蜀中豪杰也。因直言触忤刘璋,被璋髡钳为徒隶,因此短发。”统乃以宾礼待之,问羕从何而来。羕曰:“吾特来救汝数万人性命,见刘将军方可说。”法正忙报玄德。玄德亲自谒见,请问其故。羕曰:“将军有多少军马在前寨?”玄德实告:“有魏延、黄忠在彼。”羕曰:“为将之道,岂可不知地理乎?前寨紧靠涪江,若决动江水,前后以兵塞之,一人无可逃也。”玄德大悟。彭羕曰:“罡星在西方,太白临于此地,当有不吉之事,切宜慎之。”玄德即拜彭羕为幕宾,使人密报魏延、黄忠,教朝暮用心巡警,以防决水。黄忠、魏延商议:二人各轮一日,如遇敌军到来,互相通报。却说泠苞见当夜风雨大作,引了五千军,径循江边而进,安排决江。只听得后面喊声乱起,泠苞知有准备,急急回军。前面魏延引军赶来,川兵自相践踏。泠苞正奔走间,撞着魏延。

其实彭羕的这句:“为将之道,岂可不知地理乎?前寨紧靠涪江,若决动江水,前后以兵塞之,一人无可逃也。”... 虽然原文是说给刘备听的, 但其实是在打庞统的耳光. 庞统未遇高手, 就已经三番两次出现丧师之险.

在我理解超一流当中, 对诸葛亮可以随便失败(成功是天大的亮点), 对一流以下保持不败. 超一流之间的较量完全要看具体情况. 那种聪明的时候能出奇策, 糊涂起来能有性命之危, 覆军之险(死诸葛之手除外), 是典型的一流水平. 诸如曹操, 庞统, 周瑜皆如是也.
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发表于 2006-5-11 17:35 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 luke19821001 于 2006-5-11 13:15 发表
不知道各位凭哪点认为张任是个渣渣将,被他宰了1W多人就是天大的污点。张任可是蜀中第一将。
照这样看,司马一不知道被蜀汉的渣渣诸葛亮宰了多少人,那他不是垃圾中的垃圾?
曹操更是一出来就被李催之流埋伏,大 ...

我完全同意庞统 = 曹操的结论, 我也从来没有说过张任是渣渣将. 但我的观点是曹操+庞统这个水平的, 进超一流就有点说不过去了. 毕竟超一流俱乐部的其他成员, 例如: 司马, 贾诩, 沮授, 郭嘉, 陆逊, 除了有时上诸葛亮的当以外, 其他时候是从来不犯错误的.

至于一流嘛, 恐怕要以
1. 无奇策, 无大错, 或
2. 有奇策, 有中非诸葛亮之计的记录.

人选: 曹操, 庞统, 周瑜, 田丰, 荀彧, 荀攸, 陈宫, 许攸. (也许还有别人?)

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 17:45 编辑 ]
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发表于 2006-5-11 17:48 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 十三金 于 2006-5-11 13:54 发表
简单来说

使用<三十六计>的就是谋士
使用<孙子兵法>的就是统帅

一流谋士, 有不精通<孙子兵法>?
一流统帅, 有不精通<三十六计>?

这就好比说, 搞投行的必须学过<微观经济学>, 搞调控的必须学过<宏观经济学>的意思差不多. 真做到那份的人, 谁不早已两者皆精了?
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发表于 2006-5-17 09:05 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.
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发表于 2006-5-17 09:34 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
关于周瑜的问题, 我N页前早就说过...

大体说来, 我的排名思路是这样的.

半仙级代表 = 诸葛亮. 一流代表 = 曹操. 任何明显>曹操, 明显<诸葛亮的人, 全部算入超一流. 周瑜因算东风因素晚于曹操, 且在南郡中曹操之计, 挨了一箭都说明他的智力和曹操是一个等级的. (当然周瑜也有算计曹操的时候, 所以周瑜也不<曹操)

司马懿 > 贾诩 > 郭嘉 的论点, 还是找我以前写的吧, 印象比较长, 不欲在此重复.

另外可以加入超一流的还有两人. 一个是陆逊: 关羽问题上表现优于吕蒙, 大破刘备, 曹休; 战略眼光也不错(知道适可而止, 以免曹丕袭其后等).
第二个是沮授, 即便在演义里, 袁绍犯的每一个错误, 他都能及时指出. 但他智力方面的亮点, 即使被困在监狱里, 也能靠算星象判断出曹操近期有劫粮的举动. 整本演义里算星象的有三人, 诸葛亮, 司马懿, 还有就是沮授.

至于贾诩, 陆逊, 沮授三人之间是什么顺序, 这个我也不大清楚. 但从综合上看, 由于陆逊没有正面对抗过高手, 应该排在最后. 沮授比起贾诩, 唯一的遗憾就是袁绍一直未能用其谋(要把历史上沮授某取四州算上的话, 此人的确神了!), 所以还是排在他后面了.

至于郭嘉... 他在演义里和历史上都有同样的问题, 就是关键时刻总不喜欢说话, 不关键的时候喜欢废话连篇. 比如说官渡之战, 他先有十胜十败论, 是不是阿谀奉承且不论, 但事实证明如果不是许攸来降, 曹操也许真的会被打败(那时候他倒一言不发了). 而曹操在早期对张绣作战时, 他面对敌方超一流谋士贾诩, 又是一句话不说. 曹军在对张绣总体上, 谋略方面是吃着亏的, 这也充分反映了郭嘉拿贾诩没什么办法. 反之贾诩对曹操用计, 也根本不用考虑被郭嘉识破的成分. 当然, 郭嘉的综合智力表现还是在曹操之上的, 所以进超一流还是没问题的, 只是前五恐怕就排不上了.

最后说说庞统, 入川前庞统的表现肯定是在曹操之上的. 周瑜对火烧曹军, 曹船四散没什么办法, 庞统这时候支了一招, 还把曹操骗的没话说. 应该说庞统 > 曹操是没什么问题的. 连环计虽被徐庶识破, 脱身之计还要让庞统出主意, 这也说明了庞统是个相当厉害的人物. 但庞统之死太没面子了, 不认识的卢, 送张任个白给... 虽然不能给张任加分(他只是谨慎, 并没算出庞统定来), 但对庞统却能大大地减分. 如果进超一流, 也是排在最后的超一流, 或者排在比较靠前的一流也可以.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-17 09:44 编辑 ]
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发表于 2006-5-17 10:23 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
另, 我们从沮授柬词中, 也能推出他是官渡第一智者:

同样是预测战况,

沮授曰:“不可。今宜留屯延津,分兵官渡,乃为上策。若轻举渡河,设或有变,众皆不能还矣。”
沮授曰:“我军虽众,而勇猛不及彼军;彼军虽精,而粮草不如我军。彼军无粮,利在急战;我军有粮,宜且缓守。若能旷以日月,则彼军不战自败矣。”
授曰:“适观天象,见太白逆行于柳、鬼之间,流光射入牛、斗之分,恐有贼兵劫掠之害。乌巢屯粮之所,不可不提备。宜速遣精兵猛将,于间道山路巡哨,免为曹操所算。”

田丰从狱中上书谏曰:“今且宜静守以待天时,不可妄兴大兵,恐有不利。”
郭嘉曰:“(废话省略)... 公有此十胜,于以败绍无难矣。”
荀彧曰:“袁绍无用之人,何必议和?... 纵有百万,何足道哉!”
荀攸曰:“绍军虽多,不足惧也。我军俱精锐之士,无不一以当十。但利在急战。若迁延日月,粮草不敷,事可忧矣。”(刚刚说完急战好, 自己"以一当十"的冲锋精锐, 就让审配的一万弓弩手射了个精光.)

看看大家对官渡的说法, 郭嘉, 荀彧从大局上看, 一致认为袁绍不如曹操, 所以百万袁军就是垃圾. 田丰认为袁绍战机已失, 利在固守是没错的, 但他老早就断言"不可妄兴大兵,恐有不利。” - 基本上意思就是"战则必败", 事实证明也是不对的. 曹操在官渡击败袁绍的偶然性很大, 曹军粮草吃光了, 如果送信的不让许攸抓去, 怎么办? 就说荀彧粮食来了, 他能多撑几个月? 总之僵局还是无法打破. 如果送信的让逢纪或者郭图的人抓去了呢? 是否袁绍会采取其他更理智的行动? 所以说, 在开战前认为"战则曹军必胜"的郭嘉, 荀彧, 田丰, 并非完全正确. 至于荀攸那个用质量换数量的想法, 更是在说胡话, 事实上也未能实现.

我们不妨在看看沮授在整个战争中的作用. 首先, 他不否认袁绍南征获胜的希望还是很大的. 他开始只是认为"留屯延津, 分兵官渡"比轻举渡河更保险. "轻举渡河"其实也没什么, 只是在"有变故"的情况下, "众皆不能还矣." 其次, 他还说“我军虽众,而勇猛不及彼军;彼军虽精,而粮草不如我军。彼军无粮,利在急战;我军有粮,宜且缓守。若能旷以日月,则彼军不战自败矣。” 这句话其实是帮袁绍谋划必胜条件, 不知道袁绍为什么那么不爱听(也许他不能接受沮授说自己士兵不精锐?), 而最终事实情况和沮授预测的完全一样. 当然, 沮授在全部战役中最牛的发挥还是在完全不知道许攸叛变的情况下, 凭天象发现曹操来劫粮. 当袁绍否定了这最后的建议后, 他的态度才转为彻底绝望: 授出,掩泪叹曰:“我军亡在旦夕,我尸骸不知落何处也!”

由于沮授的思路和事实的演变几乎完全吻合, 所以我对官渡之战的评价是沮授智力大于参战的其他谋士.
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发表于 2006-5-18 11:57 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
dddzz: 沮授比审配还是要神很多... 请看原文: ...(曹操)教张辽、许褚在前,徐晃、于禁在后,操自引诸将居中:共五千人马,打着袁军旗号,军士皆束草负薪,人衔枚,马勒口,黄昏时分,望乌巢进发。是夜星光满天。且说沮授被袁绍拘禁在军中,是夜因见众星朗列,乃命监者引出中庭,仰观天象。忽见太白逆行,侵犯牛、斗之分,大惊曰:“祸将至矣!”遂连夜求见袁绍。

曹操前脚刚走, 就被沮授立刻从天象上发现. 审配所谓的需要慎重, 无非是在讲兵家常识而已, 他无法预料具体哪一天曹操会来劫粮. 如果说郭嘉是预言家就该加分, 恐怕整个三国除了诸葛亮之外, 没人能比沮授这次预言的更准确无误了吧!

姬轩: 不是不可知, 而是郭, 荀之袁军垃圾论已经被事实否定. 既然袁绍象他们说的如此不堪, 那么曹操为什么胜的一点也不轻松? 最后取胜的随即性那么强? 既然他们认为曹军精锐就可以抵挡袁军的数量, 那么为什么初战曹军被打的那么惨? 你没看整个官渡战役, 袁军一直在攻, 曹军一直在守. 呵呵. 真的不知道郭嘉被袁绍困在官渡那几天, 进不能进退不能退的时候, 他是否还敢大言不惭地说什么"十胜十败".
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发表于 2006-5-18 19:10 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
dddzz: 把沮受排进前五, 主要是因为其表现强于郭嘉. 如果综合地看一个人, 要看他出场总时间+活跃频率和计策成功指数. 沮授在演义里, 只有官渡之战见其踪影, 就官渡一战, 他表现的确非常活跃, 而且预测事情和谋划事情的准确性极高(远高于郭嘉). 这就好比你花一块钱买体育彩卷, 你赌甲方赢, 甲方赢了你得两块钱, 甲方输了你没有钱. 但你如果赌甲方以3:2赢, 也许你会赢五块钱, 如果你赌甲方1:2落后在最后一分钟进球, 然后靠罚点球赢, 那么你会赢的更多.

沮授优于其他谋士的就在于此, 他的预测能把每一个细节都说的很清楚, 而不象郭嘉只能凭感觉说说关于最终胜负的想法. 我并不是说郭嘉是错误的, 也许即便袁绍破了许都, 曹操还有别的途径反败为胜, 因为他和袁绍本身的思维和性格的确决定了他们之间最终的胜负. 但就官渡一战来看, 郭嘉从头到尾一言不发, 就比沮授料事必中差了许多. 曹营在官渡之战表现最出色的谋士是荀彧, 他也在开战前就料定袁军内部会如何内讧. 后来劝曹操固守官渡以待"必将有变", 通过后来的事实比较, 比郭嘉说的空话也实在多了. 但他和郭嘉同样犯了轻敌的错误, 比如说"颜良文丑, 匹夫之勇, 一战可擒也."这句话, 事实上文丑的确一战而擒, 但颜良把曹操诸将打的"栗然", 和荀彧预料的也还不完全一样.

郭嘉当然也有他的亮点, 比如说通过分析孙策的性格, 认为他必死于非命; 但郭嘉的施计密度太低, 作为前五让人无法接受. 无论是诸葛, 司马, 贾诩, 沮授还是陆逊, 基本上都做到了有事必言, 而郭嘉离这就比较远.

关于步骘, 如果他有办法解决关羽沿江烽火台的话, 那么我承认此人是很牛的. 可惜, 他也只知道基本战略, 而不知道具体战术. 换句话说, 和郭嘉一样有准确性问题(答案虽然正确, 步骤处理欠妥). 再顺便说一下, 诸葛, 贾, 沮, 陆这四人, 都可以做到一个大战役, 从头到尾判断无误: 答案正确, 步骤严密. 司马懿很可惜一直没有这种机会, 因为轮到他对战役全体判断的时候, 他的对手已经是诸葛亮了.
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发表于 2006-5-19 20:55 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
姬轩:许攸投降当然是偶然情况。如果对偶然情况作一个严密的定义,那么我认为任何甲方主将谋划之外的利益,都算偶然情况。偶然情况不能说完全不能给智评加分,比如说熏鱼认为“必将有变“就是很好的智谋证明,因为他此谋虽然依靠运气,但他判断运气更可能倾向曹操一方。但这种观点的价值就不如前五那种高精确预算+谋划高。

所以说,曹操手下任何谋士都没有料到许攸会投降,周瑜如果没有诸葛亮也不会料到火攻什么时候有东南风。即便突然有了东南风,他成功地利用了,也把曹操击败了,他胜的还只能算偶然。这里再强调一下,前五名判断事务要做到
1。有事必然言(郭嘉做不到)
2。言则必中(除对付诸葛亮外)
3。以必然性成功为主
注意,官渡 - 只有沮授说的话有必然命中率,赤壁只有诸葛亮有,夷陵只有陆逊有。除此三人外,只有贾诩有这个能力。但考虑到从对诸葛亮的表现,司马优于贾诩,故司马也一并列入前五。另,沮授在官渡明显胜过郭嘉,荀彧,因此必定要排进前五。
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发表于 2006-5-19 21:01 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 九千岁 于 2006-5-19 09:07 发表
公主对沮授的分析实在精辟,PFPF,不知公主以为田丰如何,其人比沮授自是不如,比审配呢?

田丰比起审配自然要高明许多。
另,很多人认为田丰不够了解主公的心思,应该扣分。我不以为然。田丰临死时候的那段话(袁绍战败,羞于见我,田丰不望生矣),显然很了解袁绍在想什么。但他在政治上的失败只能说他EQ不行,并不影响他IQ评分。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-19 21:05 编辑 ]
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发表于 2006-5-19 22:06 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ
1。如果把不识其主也算进去,那么就什么都别说了。你可以轻松得出司马 > 诸葛的结论,那么智评也没什么好评的了。
2。我当然不是只看战术不看战略。沮授是属于战术战略双强的(战略,比如最初劝阻袁绍兴无名之兵,等等),而郭嘉只强于战略,战术方面几乎毫无建树。
3。战前四人都清楚曹胜袁败的结果。这句话我不同意,沮授一直还是可以看到希望的,直到粮草被烧。但是,正因为这样,我才认为沮授 > 田丰,郭嘉,荀彧,因为沮授所看到的和事实更接近,他的精确度最高。
4。也许“胜的艰难”是我表达的不准确。官渡之战胜的不止艰难,而且很险。其实胜败之在一线间的时候,运气倒向了曹操一方。怎么能说和失败很远呢?
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发表于 2006-5-19 22:37 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-19 22:25 发表


我记得陆逊就识破过刘备的计策,刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的(如果沮授的建议一直被采纳的话),第二位至少打败过一次第一位,陆伯言无法和前四位 ...

从袁绍刀下逃生能看出,刘备再损也至少不必袁绍差吧?那么再比较就比较简单了。。。

官渡:袁绍70万,曹操手下谋士如云,曹操险胜。
夷陵:刘备75万,虽然手下谋士不多,但并不比袁绍吃亏,因为袁绍谋士只采纳了审配+郭图的话。审配献两策皆被破解,郭图简直是个帮倒忙的。陆逊方面则一个谋士都没有,全部都靠他自己一个人。结果是陆逊完胜 - 从他上任的第一天, 战事就完全掌握在他手中了,而且最后收场有理有节(除中诸葛妖人的石阵之外)。从这点看,他应该比曹操强。另,奇袭荆州之战,他明显高出吕蒙,也是一个亮点。

但的确,他进前五的理由的确是最弱的,因此即便进了也只能是第五。
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发表于 2006-5-19 22:46 资料 主页 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 姬轩 于 2006-5-19 22:26 发表
呵呵呵呵,就偶然与必然我们就不用再说了,我的意思已经说得很明白,我也明白公主的想法。

沮君智则智尔,应不在文若之下,惜乎不遇其主。

另:窃以为诸葛与司马择主在志而不在智,不相上下。

恕我再多说一句,所谓事情其实有三种状态,并非偶然/必然能分清的。事情可以是
1。纯偶然 (我今天晚上吃面,你今天晚餐吃什么?)
2。相关偶然 (我考试时候复习,不代表我一定能考好,但我更有可能考好。相比,荀彧的“袁军很可能出变故”。)
3。必然 (沮授的“如果我们耗粮草,曹军肯定垮掉。” 还有,陆逊的“如果我放火,刘备肯定完蛋!”)

我们之间的不同,无非是在你把相关偶然和必然结合在了一起。而我对相关偶然判断给分比起必然判断给分低了一些。


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