标题: 分析左右互搏究竟能提升武功不能?
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发表于 2007-4-12 15:09 资料 短消息 看全部作者
回复 #29 tiger1970 的帖子

tiger兄果然是高手,正巧某家练武有些瓶颈与疑惑,或者说认识与师傅相左的地方。以后可以讨教切磋。

武术套路一般很多招式都是双手配合使用的,不过说真的,很多情况下是一只手是防守、备用的,如果对方来攻击,立刻变招来防备,或者作为后招使用的。这两种方法的原因只有一个就是集中精力一心一用。

但是如果一心二用,那就可以不用作为备用与后招了,而这二用的心肯定更加相通,所以相当于配合好的人可以两人使用不同的招式,必要的时候两人使用同一招式也行。

不过既然讨论武侠就应该从小说中找到根据,而不是从现实中。小说中老顽童说:你黄老邪能打过两个老顽童么?



黄老邪也只有说不能。也就是从两个高手都承认左右互搏是能提升个人战力的,而且是很大限度的提升。


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发表于 2007-4-12 15:09 资料 短消息 看全部作者
回复 #29 tiger1970 的帖子

天哪,系统出问题,竟然重新发帖了
只有删除了重来。

我觉得还有一个问题:

大家讨论的是一个人能不能作两件事,作两件事分心分力

但是小说中是认可这种观点的,能分心二用,也就是一个人当成两个人使用
一心二用大家没有讨论到,只是从招式来讨论
一个人打不过两个人。
所以左右互搏的就比如配合的两个人练成两仪箭法
两个配合好的人自然能够提升攻击防御力

[ 本帖最后由 独孤散人 于 2007-4-12 15:43 编辑 ]


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发表于 2007-4-12 15:45 资料 短消息 看全部作者
回复 #33 天火 的帖子

老兄不同意,可是得看看书中的高手是否也和你一样不同意

具体内容记不清了,反正没有记得心高气傲的黄老邪反对过这句话!

大概意思是对的,具体话语待考。
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发表于 2007-4-13 14:57 资料 短消息 看全部作者
如果书里面说得都不顾,还开这个帖子干什么?

至少也不该在此讨论了。

呵呵……讨论越来越水了。

从我练武几年的经验来看,左右互搏肯定能提高的个人武力的,估计控制在1.5人以内,

而从书中来看提高的能力更多估计应该在1.5以上

还是说一下现实的吧。现实练武讲究专心,招式配合的相当好,多数招式都是一手攻一手守(其实这是备用),或一手攻,另一手来下一个动作,这是后招
当然也有很多招式是双手齐发,双手配合的。
主要是这三项,其他的不太多,如果配上身法之类可能更多一些,这里不讨论。

先说最后一项,一般来讲双手齐发,双手配合的招式左右互搏是用不了的,不过这到不一定
比如前面说得双峰贯耳,单手为什么不能直击太阳穴?当然威力小了一些,不过如果都是高手,中招了,不管是单手还是双手,都会受不了的。
传统武术讲究技击性,以伤人为目的,要是比赛双手拿棍子打屁股厉害还是单手打屁股厉害,那当然是双手(当然还得多数情况下,也有例外)
不过要是双手还是单手来贯耳,那恐怕结果是一样的
所以对于被攻击方,他做得就是来防范,而不能任你去打
于是另一只手的威力就上来了。他可以也来贯耳,配合成双峰贯耳,更有可能打出其他的招式,攻击你躲避贯耳时要害要经过的地方
这才是配合的威力!

来说第二项,作为后招使用,拿武术里的招式讲不太好说,许多人没练习或练习的套路不一样,不好说。说个最简单的配合动作
警察拿贼,镜头是警察一只手握着贼的手臂反转在背上,另一只手压制。不过这是歹徒被捉之后的定式,如果在擒拿的时候这两个动作是分先后的。首先要抓住胳膊往后拧,另一只手再往下压。
如果真的是格斗的话,抓胳膊的时候另一只手就会做好下压的准备,这是一心一用
如果一心二用呢?,在抓胳膊的瞬间就可以攻击其余部位,可以作为实招能够得手,也可以作为虚招,虚张声势,然后确定控制胳膊之后再转回来下压。这是不是要比一心一用的好一些呢?这是最简单的例子,如果放到招式上变化更多,让对手防不胜防。这是左右互搏的优势。

再说第一项,一手攻击,一手作防御。我看到不少练太极的,有这么一个招式,一手推掌,一手收于跨上,应该是用来防护身体一侧的。不知道说得对不对,我对太极很敬仰,不过自己孤陋寡闻,没有看到真的使用太极比武的。不过如果两人敌对,水平相当的话,你如果进攻,对方必然要防御,然后再变招,这时其实所谓的防御的手在那一瞬间只是后备,不太起作用的,这时如果腾出来,也用来进攻呢?威力自然加强。



书上说,左右互搏,什么两个老顽童的问题,也就是一个当两个使用。但是当成两个人怎么使用,书上没说
使用的是招式还是功力还是全部,这没有说。
一般来讲,认为肯定是招式,功力不可能当成两个使用的,也就是认为招数会变化多端,每一个的招式的功力反倒会下降。实际上如果真能分心二用的话,同时使用相当于两身功力也是有可能的,毕竟高手不是使用的蛮劲,而是内劲。

另外一般会武之人过招,每一招总是留有一定的后路,总是留有变招的余地,不会走死,也就是说根本不会用上全身力气的,当然也有例外的情况,有些武侠中也提到过这种类似的武功。
也就是说即使外家功夫,如果能够一心二用的话,也会给二用留够力气,招式功力下降不会那么明显的。

QUOTE:
原帖由 天火 于 2007-4-12 16:49 发表



如果书里怎么说你都得信,那我们还要开这个帖做什么?

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发表于 2007-4-15 11:01 资料 短消息 看全部作者
回复 #38 天火 的帖子

我当时一时兴起,回复较多,可能有错误的地方
兄台油那么一回,于是过于复杂,看上去费劲,就不一一回复了
既然如此认定,就没有必要讨论了。就像三国区种种讨论一样,总是偏执于自己的结果,选择性失明。
其实你所有的结论都是基于这一句话的
==============================
总而言之,最基本的原则:
无论如何,双手护膊中的单手招威力必定只有原来双手招的1/2,攻击、防御、命中率、攻防范围和变招可能,其中必有其一。

你是认定双手互搏绝对不能增加功力,甚至下降的前提下做了许多判断的。你不依据说上的结论,可能兄台对武术也不是很精通,不依赖于武术常理(我练武也就三四年,而且当时的拳友先后都到各处工作,难得一聚,更不要说像以前那样天天花两三个小时切磋了。而且我学的拳种也一直在变,所以武功与修为恐怕都与老虎兄有天壤之别。这么说也有些托大了),于是辩论就没有必要进行了,呵呵……



多数情况下,双手招式中能够体现招式威力的两个手的比重是完全不一样的,绝对不是五五开的。如黑虎掏心这一招。我不会双手互搏,不知道双手互搏的人是不是非得找五五开的招式来使用,或者双手非得找四六开中四那一部分使用,也就是说非得找威力小的那部分使用?

不过方便些,假设都如兄台说得五五开
然后看你那个招式模型,我也是看了半天都看不懂
a左手进攻,b可以一手防御a的一半能力,然后另一手进攻a的空门(这是一招,是不是最佳组合呢?先不考虑这个问题,一心一用,也考虑不了)

那现在左右互搏了,a左手进攻面门,右手攻击裆部(我说了,我不会左右互搏,能不能用或者有没有更稀奇古怪的招式,不知道了),可是b凭什么一手就把人家给防住,还能用另一只手来进攻呢?
算了,用 tiger1970 的说法吧,说a左手来一个贯耳,右手也来一个贯耳,那就是双峰贯耳了,凭什么你一只手50%的功力就能挡住人家两只手100%的能力啊?
我武术修为浅,不懂
当然前提条件是别躲,要不就过于复杂,不是对招模型了,

以我的修为恐怕有两点,前提还是不用腿脚身法,只有用手,第一,两手都来防,一手防一个,可是我不会左右互搏啊,武术中有哪个招式让两个手防备两个不同的进攻招式呢?于是想啊想,哎哟,中招了,还没有想起来呢?
开玩笑的,招式是固定的,如果想防守两个人的进攻,一般来讲也得用两种招式的,但是我不会左右互搏,不过因为是防守,功夫熟练,也能随机应变,但是不会左右互搏的人使用“左右互搏”, 恐怕不如会左右互搏的人用的方便吧。于是a左右互搏,两手再次变招,都是不同的招式进攻,b呢?请问b如何应付?

第二,我防中a的一招,拼着挨一招,也要进攻,逼他另一手防守,a不是双手进攻么,肯定有空门(?我又不会左右互搏,怎么知道人家双手进攻就有空门了呢?不管了,天火兄说有了,就算有了吧,进攻吧,再等就麻烦了)。于是两败俱伤(?左右互搏的人大喊,不服啊,我有两门心思两个意志啊,比你一门心思一门意志想的还慢,还要我陪你中招,冤枉啊,于是天空飘起大片的雪花。左右互搏大哭,天都降雪了,冤啊。窦娥在哭诉,你还不够冤啊,偶当初是六月飘雪呢。恰巧天火兄一生气,满天大火,雪花不见了,继续……)。
然后两人都重伤,左右互搏的人被防之手,立即变招,天火兄大叫,你变我也变,变变变……没变成,天火兄您还得等一会在变吧,你的意念还在进攻的招式上呢。
于是天空飘起小雨,忧伤的乐曲阵阵传来,难道这是清明……



又写多了,不过不能算是偏题吧,毕竟咱也凑合了一点点武侠的影子。
另外不作回复了,如前文所说,没有讨论下去的必要了,呵呵
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发表于 2007-4-15 11:42 资料 短消息 看全部作者
我认为这才是左右互搏的关键所在
另外郭靖老顽童与小龙女都不笨,而且可以说绝顶聪明。我指在武学上。
小龙女就不说了

郭靖也有自创武功的倾向,记得小说中有他看到树枝的形状,感觉里面蕴涵着招式武功。说真的比杨过的黯然销魂掌境界要高,几乎是张三丰的境界,只是后来没有下文罢了。这是有大智慧的人才具备的能力

QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-4-14 12:02 发表
没有提高。

因为招数没变,道理没变。
这就是有个打架的用处,它利用的是注意力远远比别人集中,精力比别人充沛的能力。
所以,这不是个谁都学得会的东西。

不过现实生活中,聪明人比笨人更容易学会,因 ...

另外tiger1970兄回复里面有句话,如果左右互搏,也许这种误差很小,对方根本就没有抓住的机会。另外乙的招式未必是一招了,可能是两招,不是双手互搏也许中间的空档更多些。

所以如果只按照他的对招模型(不考虑身法之类的)甲又进攻在先,乙绝对是完拜。不过如果是真的交手,自然不是那么简单的。
第二种可能:乙抓住甲双手配合有误差的瞬间,硬踏中门,格挡出甲一手,另一手直接还击。甲的另一手攻击因为落在乙肩膀外侧而自然化解。

书上的左右互搏真是太强了。
欧阳锋与裘千仞从他袍袖拂风之势,察觉周伯通上梁暂息,心想正好合力毙了这傻小子,当下一左一右,分进合击。郭靖先被周伯通缠住了,连变七八种拳法始终无法抽身,待他退开,两个强敌却又攻上,不禁暗暗叫苦,只得打起精神,以左右互搏之术分挡二人。又斗得片刻,欧阳锋与裘千仞都不禁暗暗称奇,以郭靖功力,单是欧裘任何一人,都能胜他,那知两人联手,他竟左掌挡欧、右拳击裘,两人一时之间居然奈何他不得。

[ 本帖最后由 独孤散人 于 2007-4-15 11:52 编辑 ]
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发表于 2007-4-15 16:30 资料 短消息 看全部作者
回复 #50 rkcw 的帖子

多谢兄台提醒,呵呵……

另外
貌似神雕中郭靖就没有用过左右互搏
不知道是他和黄mm婚后聪明了,反而把左右互搏忘了
还是自己水平提高太多,不必用了

其实武侠中有好多情节都是一对胎生兄弟,各断一臂
然后配合起来武功提升不止一倍的例子
不过这类作者小说往往不太出名
貌似温瑞安四大名捕讲追命的那一章,探鬼宅,好似就有两个兄弟
不讨论了,呵呵……
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发表于 2007-4-17 01:36 资料 短消息 看全部作者
天火兄,拿太极拳的招式举例吧。
比如“玉女穿梭”这一招,一手架,另一手按。如果我使用,我根本不用架,直接按,也有差不多的效果,大概六七成吧,这时如果左右互搏,另外一只手可以用同样能够发挥六七成功力的招式进攻,比如斩。当然两个进攻点都是攻敌必救,对方如何解?
不过问你恐怕也是白问,就像上次一样,你不回答我的问题,却继续来玩文字游戏。辩论方对手提出你的弱点,给你以攻击,你不能对对方的提问予以回答,然后顾左右而言其他,明显的是偷换概念,其实就是败了。

你说你的原则就是左右互搏的实质,再一推断就是左右互搏不能提升武功,如果真是这样,那就没有必要看射雕英雄传了,直接拜读阁下大作得了,还有什么要讨论的呢?

就是不知道创造这套武功的老顽童还是金庸是不是理解您的原则呢?

如果不承认,请兄台先把上次帖子的问题回复了吧。


不过如果不回复,可以考虑下面的话。
兄台既然讨论武侠小说的武学体系,那么武侠小说的泰山北斗金庸先生的射雕英雄传中对左右互搏的评论为什么您视而不见呢?

还有阁下是否看过《九阴九阳》?那虽然是一本烂书,但是也是武侠小说的体系里面的,里面有个叫周四手的
如果左右互搏不能提高打架能力(武功),那么他为什么还非要弄成“四只手”呢?
当然四只手也只是一个高手而已,也比不过张无忌、张三丰等等,不过如果两只手一只手恐怕更是一个普通的武林人了。连高手恐怕都算不上。

天火兄既然想讨论这个问题,不能一概选择性失明。在现实的武术体系中,兄台既然没有练武,那么有高手tiger兄讨论指点,兄台应该承认他的招式路数才是。
不过天火兄提出应该在武侠小说的武学体系中。我想这很好,讨论问题就应该有一定的限制,尽管兄台前面提到的对招模型之类的都没有明确体现就在这个体系中。
既然选择了这个武学体系,这个体系中至少有三本书《射雕英雄传》《神雕侠侣》《九阴九阳》明确表示左右互搏会提升武功的。既然兄台持反对观点,那么请兄台给出比这三本书更有力更多的左右互搏会降低武功的例子好么?

另外兄台说独臂神尼如果不是独臂,武功会提升一倍,这有证据么?请给出武侠小说中武学体系中的证据好么?
至少从四大名捕会京师幽冥山庄疑案:名捕追命“勾魂夺魄”兄弟也可以推证左右互搏的好处,其余小说中这种也很多。
不过……算了,不讨论这个问题了,等天火兄台举出例证之后再说吧。

另外想问一下tiger老兄。我幼时在父母以及叔伯督促之下学习过鹰爪、黑虎拳鹤拳,甚至有位叔叔指点过蛇拳。不过都是皮毛而已,后来中学就外出几乎难得回家一趟,没有继续下去,基本忘光了,唯有当时堂兄教的少林拳法以及少林棍法还记得一部分,常常练习,不过后来觉得这些与散打有些类似,不知道是不是偏差了。

后来与朋友又学习了其他的外家拳。不过前两年受外伤,建议学习内家拳,如太极拳,然后找到一位杨式太极五代弟子学习杨式太极拳。以上是在下的一点点情况。下面是请教的问题。

师傅说太极拳用的是内劲,要把外劲化去,内劲更加充沛之类的。要练拳时绝对放松,不能用一丝力气。
我对此不太理解,这样下去真的能够练成内力么?

另外我练习十来天之后确实手掌有发麻发胀发热的所谓气感,但是练习至今,也只是发热而已,真的会有提高么?会有更进一步的感觉么?

其实既然认准了师傅,就该努力学的,不过我可能是一个怀疑论者,加上长期以来一直受外家拳的影响。可能……举个例子,五年前练习国家套路就被父亲说那是老人的玩意儿。父亲练了大半辈子武术,后来由于车祸受伤,我建议他改练太极拳,结果他还是不愿意,说练太极也得等八十岁之后。呵呵……因此我颇有一些三天打鱼两天晒网的感觉。

还有想请教,练习太极大概多久能够和别人交手?要知道我回家如果住的时间长了,同伴们知道我改拳了,说不定找我交手,到时候外劲化去了,内劲没练成,怎么办呢?


如果不方便说,请站内消息联系,谢谢了。

QUOTE:
原帖由 天火 于 2007-4-16 21:18 发表
你又搞糊涂了,既然如此,那这招式本身就是双峰贯耳了,那又关双手互搏什么事了?

从你这段话就看出你对我的原则,也对“双手互搏”的实质上并不理解

3点

1 我们讨论的是武侠小说里的武学体系,其中的内功、招式、双手护膊并不是现实中的武学所能对应的,虽同样都叫武功但完全是两个体系
因此,现实中的练家子在讨论这个问题上并没有更多的权威性

2  ...
因此,偶虽然不练武术,但“修为”未必弱于你

真不知道该怎么和天火兄讨论了,难不成阁下是王语嫣的弟子???不过王语嫣也未必武学“修为”比慕容复高多少,更不要说其他人了。

[ 本帖最后由 独孤散人 于 2007-4-17 01:57 编辑 ]
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发表于 2007-4-17 01:47 资料 短消息 看全部作者
目前国内据我所知没有会左右互搏的人,呵呵……当然对于武术,天火兄没有练过不懂,不过网络上有不少陈正雷大师推手的录像,如果你仔细看了就可以看出如果他会左右互搏,他的武功能提升多少了?可惜他也不会,嘿嘿……

至于天火兄提到应该在武侠小说的武学体系中评比的问题,我只是想请教,金庸的小说是不是武侠小说,射雕三部曲是不是武侠小说?射雕三部曲中的武功是不是武侠小说中的武学体系?《九阴九阳》算不算,是不是?

如果天火兄认定左右互搏无法提升武功,请提出能胜出射雕三部曲更有力更多的例子来?
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发表于 2007-4-18 10:34 资料 短消息 看全部作者
To tiger1970
受兄台指点,受益良多
另外家父并非不愿意传授,他也没有教过徒弟
只是幼时在家即和叔伯兄弟一起玩耍,跟他们东学西学了一些。
家父本来打算等在下高小毕业之后教授武功
只是没想到高小毕业之后我就一直外出求学,很少回家
而外面锻炼基础的树桩、沙袋之类的都没有,因此……

他十五年前本人曾经被摩托车撞成重伤,伤愈后我不太希望他多作些剧烈的活动(很幸运的是他还很健康,而肇事者却成了植物人),所以建议他练习舒缓的太极拳,没想到他不同意,呵呵……

对家父感激与尊敬那肯定的,不过说真的他的武功高低,我心里并没有数,没见他和别人交过手,以前村里闹事打架的时候都少不了他去解决纠纷,而以自己那三脚猫的功夫也看不出他的能力。

对兄台的话与老师的话一印证,确实受益良多。再次感激兄台指点。

跑题了,请版主原谅一下啊。
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发表于 2007-4-18 10:47 资料 短消息 看全部作者
回复 #64 天火 的帖子

To 天火兄
兄台不愿意拿现实中的武术讨论,因为兄台没有练习过
要按照武侠小说的武学体系讨论,这符合版面主旨。
赞。

不过金庸大师的射雕三部曲不能拘泥,《九阴九阳》因为书烂不能搬
那么请问兄台的武侠小说的武学体系是怎么建立的呢?
难道是还珠楼主的蜀山体系?……

实际上说白了,兄台的意思是必须遵从你的原则,也就是你前面说得
左右互搏每一只手最多发挥不是左右互搏招式的一半功力
那么左右互搏小于等于不会左右互搏的人了
加上左右互搏配合肯定有问题,所以左右互搏绝对会降低武功能力的!
这是兄台的武学体系,也是兄台的思路,对么?

也就是说,天火兄要求别人必须在你的武学体系中讨论,那么我们只要洗耳恭听就行了,还讨论干什么啊?

建议兄台应该出武侠小说,里面有左右互搏,然后练习左右互搏的人武功都会下降,这样就会有一个武学体系了,我们可以在其中讨论,呵呵……
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发表于 2007-4-19 22:58 资料 短消息 看全部作者
只看了tiger兄最后一句话,不知道tiger兄的另有目的目的是什么
反正俺是学了不少,这次的太长,收藏起来以后看
估计其中有不少值得慢慢体会的东西,说真的,前面的有些比武术论坛上面介绍的收获大多了,呵呵……

另外冒牌兄67#回复我的帖子我觉得兄台推论过程很清晰,我还得再强调一下
我自己武功还不知道算不算入门,比如家父常说碰到武林人,外表形象为“粗腿乍(不知道是不是这么写的,细的意思)腰”就“趁早别招”,我至今不理解,也看不出来。当然我更不会左右互搏。

我觉得现实中也许是没有人会用,既然讨论这个就要以左右互搏的前提为基础进行

那就是一心二用,一个人可以同时思考两件事,不受影响
我前面说过两手招式强弱有所不同,一心二用能够做到他左右两手同时用两个招式中较强的那部分。
另外对手一动,一般有不止两处的空门,这时可以用两个招式同时进攻,能够抢得主动。另外一手用一虚招,引诱对方,而另一手料敌先机,直接攻击空门。
这主要在于一个人能够分成两份心思来用,互通信息且互不影响。而且因为招式熟练,看出空门直接出手攻击,能自然而然的找出最适合的招式来进攻。
另外如果两招攻击敌方两处要害,那敌方招架的难度自然比防守一处要害难度要大得多。

没有时间细看tiger对兄台的回复,不知道他怎么想的。
但是我觉得兄67#的推论严密之余存在一定的问题。我觉得即使真有左右互搏,确实有很多招式是不能组合的,但是前面说了左右互搏的前提应该是一门心思两个高手,两个高手又能互通信息的,应该会使出能组合的招式来的。不知道兄台是否承认这种可能性。

另外如果只局限于这一招的话,也许会有你说得问题,即这个组合算不算临时新凑出来的一招,真的比千锤百炼的招式顶用?我认为答案是这是一个组合,不是新招,因为是两个意念指挥的两个招式,临时组合的新招却是一个意念凑出来进而指挥的。因此我觉得这至少还是0.6+0.6=1.2而不是兄说得a(<=0.5)+b(<=0.5)<<1。另外决斗局面不同,临时凑的招数未必就一定差。
而且打起来并不是这一招,存在着变招的问题,左右互搏的人两手都有变招的可能性,更容易取得主动

还有一个就是咱们俩都存在的问题,就是都把自己的一方作为主动一方,比如我举例的大都是左右互搏主动攻击,那么自己这一方首先就被设置成具有主动权,当然掌握先手的人更有利些。

不过即使退一步来讲,左右互搏是花架子,但是至少也有招式繁杂的特定,如果两人本来势均力敌,左右互搏的人容易出新花样,更容易在起始的时候利用对方不熟悉的优势攻击对方个措手不及,占据了主动。所以我觉得我让左右互搏的人处于主动的地位逻辑上可能更正确一些。

这一次回复不太涉及到武学。另外旁边有位女同事一直打电话,思路不够清晰,不知道是不是有表述不清楚的地方

另外突然记起来温瑞安小说中能够一心二用的人好像很多,最强的就是关七
所以从现有武侠的体系中讨论,左右互搏有很多增强武力的证据。
降低的证据呢?没有吧
我觉得这种讨论比较好,不用去分析了,呵呵……
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