吕布是三姓家奴那么刘备是几姓呢？ - 三国史话


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#1

发表于 2007-1-25 15:07 资料短消息看全部作者

shinbade兄台，你这话说得也确实不错

，毕竟历史是胜利者书写的

但是我觉得有些人有些性格就决定了，他不可能成为胜利者吧。

所以，这种前提不太存在。

我觉得这种假设还不如假设郭嘉不死，假设孙策不死，假设刘备不被吕布袭取徐州，假设袁绍大败曹操来得合理得多，

当然历史不是游戏，至少不是我玩出来的游戏，当然shinbade兄台，你这恐怕也未必能玩出来。

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 22:48 发表

你还真别这样说，现在你认为“照搬到吕布身上全都是错”，那是因为吕布后来败了，可是我的前提是“吕布获得成功“。

如果刘备当初也败了，则他的名声肯定要比吕布目前的名声更坏。因为除开刘备后来的成功 ...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#2

发表于 2007-1-26 15:03 资料短消息看全部作者

这种援救是有先有后的。

吕布先欠刘备的。

QUOTE:

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#3

发表于 2007-1-26 15:28 资料短消息看全部作者

认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。

何况诚如7楼所说，刘备如果表面替吕布求情，恐怕两人都要死于非命。如果两人都在曹操帐下，毕竟刘备救了吕布两次，这个人情……吕布至少得有点感激之心吧。如果刘备反叛，吕布会不会跟进？
想到这，如果刘备求情的话，恐怕曹操非杀吕布不可了，他绝对不能让吕布承刘备这个情吧。
如果刘备说要杀吕布，反倒可能救活吕布。具体可以参考《魔力的真髓》里面郭嘉对曹操建议杀真髓的思维逻辑。

实际上如果多想，反倒可以认为，刘备在变相的救吕布。

大家都是猜测，呵呵

QUOTE:

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#4

发表于 2007-1-26 18:08 资料短消息看全部作者

这个就狡辩了，人为刀俎，我为鱼肉
即使是他满面笑容主动提出的，又是否是他的本意呢？

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-1-26 18:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#5

发表于 2007-1-26 18:13 资料短消息看全部作者

曹操挟天子以令诸侯的成功很大原因就在这，你抗拒我？我就是中央啊
你不是爱国爱党么？那就不能抗拒我了
于是出师攻打名正言顺

其实刘备孙权等称曹操为汉贼的目的除了曹操确实有些汉贼之外
恐怕就是给自己找个正义的帽子，偶们这样不是对抗中央，只是清君侧，除汉贼而已

也是图一个名正言顺

可是话说回来，这两种名正言顺还是曹操的力度更大些，如果曹操做事不过分，没让大家都觉得他是汉贼
刘孙二家的征讨抗拒就显得太苍白无力了。

QUOTE:

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 17:31 发表

实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#6

发表于 2007-1-27 00:02 资料短消息看全部作者

这句话说得好

一般来讲当时的人比后来人更有发言权

当然有时候也未必，比如文化大革命，村里好多老人还对此津津乐道的。
所以有时候乱世出真言，盛世多谎话，呵呵……

不是想攻击什么，只是补充一下。

QUOTE:

原帖由 飒露紫 于 2007-1-26 23:37 发表

吕布在死前也不算很失败吧名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来名声不差吧
名声不全是后人给的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#7

发表于 2007-1-27 00:15 资料短消息看全部作者

我没有算命先生厉害，不过郭嘉似乎有，对于郭嘉的表现，我总觉得他更像一个算命先生，而不是军事参谋（当然算命先生当参谋更强），呵呵……

我只是觉得有些性格更容易成功罢了。

对一个刚愎自用、骄横跋扈，众人不纳，忠良不用，众叛亲离的人取得成功的机会毕竟要小得多（不完全是说吕布，他比这些要强一点）

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:13 发表

基本上我和你没有什么分歧，不过，“性格就决定了不可能成为胜利者”这类话，还是不要说吧。我们看到，历史上的成功者各类性格都是有的，没有说哪种性格就一定不会成功吧？若有，你能否告诉我，究竟哪些性格 ...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#8

发表于 2007-1-27 13:59 资料短消息看全部作者

赞同关于郭嘉的说法，如果一般来考虑就是一种比较大的可能性而已
如果只是相信这种可能性而不去防范某些事的话，那才是蠢材

不过有些人的话也许可以全信，那就是真的能算准的人
没想到郭嘉全说中了，那只能说他是很优良的算命先生了

所以猜想，郭嘉早死，因为他泄露天机……嘿嘿

跑题了

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-27 00:30 发表

要说“有些性格更容易成功”那就没问题了。说某种性格的人（如吕布那种性格）肯定不能成功，就夸张了。
“众人不纳，忠良不用，众叛亲离”，这个就不算性格问题了。
刚愎自用、骄横跋扈的人，只要有其余的资 ...
郭嘉那种分析，为什么令人感到神奇？就是因为他讲的理由，本来不是一种必然性，只是可能大一些，没想到全让他说中了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#9

发表于 2007-1-27 14:08 资料短消息看全部作者

如果乙能在甲最困难的时候不离不弃，慨然赴死
那么乙肯定是一个非常忠义的人，如关羽张飞赵云简雍，当然高顺等等

不过那也说明甲是一个有魅力的人
其实三国中的诸英雄都是有魅力的人，呵呵

我觉得“吕布杀丁原董卓，侯成魏続背叛吕布”，“吕布攻打刘备的地盘，陷害恩人，刘备反过来也……”好像是报应

一句古话说得好，善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到。
吕布在白门楼的时候，“报应的时候已经到了”，呵呵，所以他没有时间成功了

更没有时间去证明140楼的意见了，

赶紧溜

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#10

发表于 2007-1-28 09:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-28 00:05 发表

你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？

如果他对吕布好，吕布会去听王允 ...

好都是有个限度的，记得以前看过一篇帖子，婢女也算是主人的女人之一
明明人家都到手了
您还来抢！

按说吕布叫董卓义父、父亲
董卓的女人他应该叫义母、母亲的

当时多妻制的社会，儿子娶了父亲小老婆的事情也不少
但是显然父亲还在世的时候就要强抢的不太多吧，据说杨广是一个
如果还把这个当杀老爹的借口，恐怕

不知道该说什么了

一直对shinbade兄的见解与辩论较为佩服，可是这句诡辩有点太失水准了吧，如果被一个mm看到，呵呵……

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-1-28 11:01 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#11

发表于 2007-2-1 19:26 资料短消息看全部作者

刘备投靠几位军阀后都以什么身份出现的？

感觉不管投靠谁，都好像和他们的部下不太一样啊。
比如投靠曹操的时候就不像荀彧荀攸等出谋划策，也不像张辽徐晃等被派上战场
似乎就被交过去喝喝酒聊聊天
好像挺平等似的

跑到袁绍刘表也是一样，和刘璋更是平等的
真是搞不明白，感觉这样无论宾主都很尴尬的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布