所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#2

发表于 2007-8-17 23:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由雷雨于 2007-8-17 23:30 发表

你的回帖再次顯示了錯誤宣傳對人們的影響……

首先，劉備從未自稱“蜀漢”，“蜀”和“東、西”一樣，只是後人加的修飾語，意為“在蜀地區的漢”，“國都在東/西邊的漢”。

看稱帝時的宣傳文章就知道了 ...

真的不明白,叫蜀汉和汉有啥区别呢?只要有人支持就行了吗


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#3

发表于 2007-8-19 17:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由雷雨于 2007-8-19 17:12 发表
樓上的説得沒錯。關鍵不是漢這個國號是否合法，關鍵是：蜀漢國號是漢，這是客觀事實，而各種影視、電玩作品，卻讓這個國號變成了“蜀”

比如魏軍和蜀漢軍打仗時，蜀漢打的旗號定是漢（也有一種説法，說當時打 ...

这个只是一种政治手段，说明不了问题啊


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#4

发表于 2007-8-19 17:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由雷雨于 2007-8-19 17:20 发表

後人應該尊重歷史事實，國號是漢，這是歷史事實。後人進行各種藝術創作，就應當反映真相，爲什麽非要遵從當初魏國的政治手段？

你这个叫强人所难啊．你像五代里后晋，为啥叫后晋，因为前面已经有一个晋了，所以前面加个后字加以区别，难不成你要他也叫晋，这样大家就搞不清


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#5

发表于 2007-8-20 22:15 资料个人空间短消息看全部作者

台湾照你这么说也是割据了


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#6

发表于 2007-8-20 22:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-20 22:23 发表

按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??)

外国的概念不同,孙吴和蜀汉有不是外国,都是中国土地,外国是像日本这样的,当时日本女王不是向魏国进贡吗?所以至少在日本人心里魏是正统


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#7

发表于 2007-8-20 22:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-20 22:45 发表
孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵

怎么会是外国呢?他们的目标都是吃掉对方,怎么可能会当外国呢?


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#8

发表于 2007-8-21 00:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-20 23:35 发表
作个不甚恰当的比方，现下，韩朝是不是互为外国？
东吴蜀汉二帝并尊，以曹魏为共同的敌人，孙权还提出过平分天下的建议，并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人，这还不算外国？

我的意思是说,吴蜀之间是有外交上的礼节,不过只是一方的割据势力.相互承认不过是为了政治需要


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#9

发表于 2007-8-21 00:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由雷雨于 2007-8-21 00:20 发表

曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的

割去了小ＪＪ怎么还能做爷爷

其实你这个问题没必要讨论,你是拥蜀派,自然对曹魏不屑一顾了.
用你自己的话就是現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題


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#10

发表于 2007-8-21 09:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 06:37 发表
曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....

公元229年的形勢是:

曹魏 ...

我觉得曹操不姓夏侯,本来就姓曹,因为如果是本家的话,曹操是不会把自己的女儿嫁给夏侯渊的儿子的,这在古代是说不过去的


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#11

发表于 2007-8-21 10:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。

搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...

但其实三国时不就有人称呼其为蜀国吗?我记得孙权就是这样称呼的啊


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#12

发表于 2007-8-21 12:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。

三国志难道不是见了原始记录再编的吗?三国中吴魏二国都有官方的史书,蜀汉国到是没有,但陈寿自己来自蜀地,情况应该熟悉点吧


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#13

发表于 2007-8-21 15:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 15:32 发表
跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老 ...

近亲结婚看情况的,如果是本家兄弟之间是不行的,兄妹之间的子女是可以的.曹嵩本来就是曹腾本家兄弟中的一个儿子.夏侯氏应该是曹家的同乡和亲戚了.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-21 15:42 编辑 ]


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#14

发表于 2007-8-21 15:55 资料个人空间短消息看全部作者

书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊


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#15

发表于 2007-8-21 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 16:08 发表
剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步

本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子上杉景勝就是本家近親通婚 ...

中国有也是少数,因为中国人讲究礼法,自己人和自己人是不能结婚的,而女儿嫁出去是别人的,所以这样是可以的.
曹操和曹洪,曹仁倒是同族,夏侯最多占点亲.曹洪可本不姓夏侯哦


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#16

发表于 2007-8-21 16:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

曹瞒传似乎是吴人有意恶搞曹操所做的,当然里面也有一些是真实的


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#17

发表于 2007-8-21 16:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 16:39 发表
你說的是曹操的親祖父夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....

曹洪曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子 ...

后汗书有记载曹洪的父辈和曹操的是兄弟.夏侯可能有点亲戚关系罢了.这个也有人考证过的.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-21 16:56 编辑 ]


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#18

发表于 2007-8-21 16:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。

另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?


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#19

发表于 2007-8-21 17:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 17:14 发表

这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教 ...

同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测


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#20

发表于 2007-8-21 17:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 17:44 发表

曹嵩不也是过继么？

举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ...

曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.


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#21

发表于 2007-8-21 18:03 资料个人空间短消息看全部作者

最近在一本杂志中说曹操和夏侯不是本家,原因有二,一是曹操嫁女,二是曹操靠孝廉起家.


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#22

发表于 2007-8-21 18:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-21 18:09 发表

曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。

既然孝廉未必孝，何来的 ...

第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊


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#23

发表于 2007-8-21 21:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-21 17:44 发表

曹嵩不也是过继么？

举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ...

另外冒牌兄怎么解释曹仁曹洪呢?他们也是曹操的族弟.所以曹丕给曹藤立庙就解释的过去了.因此我还是觉得曹操本来就姓曹.和夏侯氏可能是亲戚


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#24

发表于 2007-8-22 09:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 08:29 发表

举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ...

我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信


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#25

发表于 2007-8-22 09:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-22 08:29 发表

举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ...

同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟


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#26

发表于 2007-8-22 09:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 09:36 发表

假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。

记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤 ...

这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.


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#27

发表于 2007-8-22 09:57 资料个人空间短消息看全部作者

就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩子是算在李建成头上,而不是李世明的


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#28

发表于 2007-8-22 10:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:01 发表

陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通 ...

就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟


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#29

发表于 2007-8-22 10:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:15 发表

以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。

古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-22 10:28 编辑 ]


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#30

发表于 2007-8-22 10:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:23 发表

有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。

再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。

俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口 ...

这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?