所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#62

发表于 2007-8-23 11:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:46 发表

俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？

陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?这个不同阶层标准一定要相同吗?

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 11:54 编辑 ]


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#63

发表于 2007-8-23 12:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:56 发表

曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双 ...

陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准


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#64

发表于 2007-8-23 12:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 12:47 发表

史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。

这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.


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#65

发表于 2007-8-23 13:17 资料个人空间短消息看全部作者

另外你说曹操建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人,手下不敢说,那他的政敌呢?袁绍连他祖宗都骂了,还怕在多骂一条吗?这也说明不是


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#66

发表于 2007-8-23 13:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 13:30 发表

曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 13:36 编辑 ]


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#67

发表于 2007-8-23 13:35 资料个人空间短消息看全部作者

这个除了说明曹丕好色,人品差外,其他啥都说明不了.似乎和话题无关


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#68

发表于 2007-8-23 15:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 13:47 发表

即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。

拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.


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#69

发表于 2007-8-23 15:34 资料个人空间短消息看全部作者

因此曹操嫁女大家无疑义是因为曹操和夏侯本就不同宗,所以大家都不反对.


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#70

发表于 2007-8-23 15:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 15:47 发表
与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成 ...

何为长辈啊?如果那两个女儿不是曹丕妹妹所生,曹丕和她们一点血缘关系都没有.这就叫有悖伦常了?至于你后面说的那些大多是政治婚姻.再说了,这种事在古代很多了


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#71

发表于 2007-8-23 17:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 16:22 发表
政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰 ...

他们只是乱了辈分,又没有乱伦.另外昭君的例子也不能说明啥,在匈奴眼里他们的伦理就是夫死嫁子.这个和汉族不同也只是风俗而已.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 17:24 编辑 ]


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#72

发表于 2007-8-23 17:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 15:58 发表
他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？

那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？

曹丕收用老子的女 ...

我说了这只说明曹丕人品有问题.能说明啥?另外如果曹嵩本来就姓曹,就不存在改这一说.另外,儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。曹嵩只管去姓曹啊,曹丕可以改姓回夏侯啊,这个有何来给爷爷改姓呢?认祖归宗而已.但他没没这么做啊.所以你说的似乎也只是你的推测.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 17:29 编辑 ]


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#73

发表于 2007-8-23 18:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 17:58 发表
《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪 ...

我不是说过了吗?那是汉族所要遵守的,可你没办法要求匈奴也遵守啊.昭君在匈奴又不是在大汉.请你看清楚后再回帖
匈奴的风俗就是夫死嫁子,这在他们看来可能就是他们眼里的伦理

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 18:05 编辑 ]


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#74

发表于 2007-8-23 21:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 21:04 发表
本来就不干匈奴人的事情，衲子讲的就是汉人的观念。

入乡随俗不懂吗？在匈奴人的地方讲大汉朝的事，人家理你吗？不要用两种标准去看．拜托．


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#75

发表于 2007-8-23 21:24 资料个人空间短消息看全部作者

正是有了这种陋习，所以才要用大汉朝的礼法去影响人家．


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#76

发表于 2007-8-23 22:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 21:58 发表
……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛？
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦，衲子就用汉代的例子告诉您，在当时汉人的观念中，没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人 ...

匈奴人不吃你这套．再说你说曹丕乱了就乱了．请问你的辈分是怎么算出来的？你算不出辈分就别在这里扯淡．


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#77

发表于 2007-8-23 22:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 22:36 发表
辈份早有人给您算清了，您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。

曹操中女嫁于献帝为后，曹丕就成了国舅爷，和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝，把妹夫的女儿收编了两个，好么，这下妹夫成了岳父，小 ...

这个只有文皇同志这样做过吗？南北朝的皇帝很多了．唐代也有，例子就不举了．你说的这个能证明啥？或者说您老人家究竟想证明啥？我们现在讨论的曹操到底是否姓曹的问题，你扯到曹丕乱伦干嘛？两件事有关联吗？你只要回答有没有就行了．


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#78

发表于 2007-8-24 00:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 23:45 发表
嘻嘻，后人也干这个文皇帝就理所应当了？

为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼：

然后您认为这事不叫有悖伦常。

现在是否也承认这事是有悖伦常的？
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事 ...

那和曹操姓什么有直接联系吗？请恕我愚顿，这两件事有联系吗？请明说，不要拐弯抹角．

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-24 00:02 编辑 ]


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#79

发表于 2007-8-24 09:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2007-8-24 00:33 发表
通过这番论证，至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论，比如：

第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。

第202楼：因为中国古代是等 ...

同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？
其实衲子到现在也觉得有点奇怪，怎么您在同姓不婚这个问题上，给老曹家道德标杆提那么高，几乎是一口咬定绝不可能；在好色而乱人伦这个问题上，把那道德标杆又按得那么低，那么得得过且过？
这个曹丕是皇帝，皇帝应该说多少都有点好色．这个不是道德杠杆高低的问题．皇帝本来就是特权阶级．当然我这样说没有说就是默认皇帝的乱伦行为．

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-24 09:27 编辑 ]


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#80

发表于 2007-8-24 11:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 11:07 发表

既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。

假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯 ...

问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望族吗？但是效果怎么样你也看到了，最后司马吞了他不就说明他没有得到望族的支持吗？


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#81

发表于 2007-8-24 11:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 11:44 发表

不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。

首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊．


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#82

发表于 2007-8-24 13:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 12:58 发表

乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法 ...

我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人


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#83

发表于 2007-8-24 14:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 14:16 发表

当然有关系。

你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会 ...

因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？


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#84

发表于 2007-8-24 15:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 15:23 发表

这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反 ...

这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊．
史书记载了曹操本姓夏侯，那他定是同姓通婚，这点你也没有否认吧？同姓通婚有的，但是有人反对，史书有载，这你也不否认吧？那曹操通婚怎么就不反对？
曹丕乱伦没人反对，史书无载，但你不能说没人反对啊．这和曹操无关啊．儿子和老子能一样吗？

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-24 15:42 编辑 ]


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#85

发表于 2007-8-24 15:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 15:44 发表

这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？

曹操违背礼法，有没有人反对 ...

问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？


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#86

发表于 2007-8-24 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 16:05 发表

谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以 ...

你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明


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#87

发表于 2007-8-24 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-24 16:07 发表
同事迟到，举报之，罚款。让他在老板面前印像不好，自己升迁机会就高过他。。。部门经理迟到，睁眼闭眼。自己还得靠他开工资呢。

你以为人人都想你这样啊？


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#88

发表于 2007-8-24 16:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-24 16:41 发表

吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。

你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的 ...

我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论点似乎不同，这两种可能性都存在，所以我觉得没必要再为这个问题做无谓的辩论了．只要言之有物就可以了．