所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


	河内司马


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#31

发表于 2007-8-22 10:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:41 发表

过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？

你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“ ...

这个是宗法制度规定的.不成文的.至于说曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢,你可以看看曹洪啊,他家有钱难道和这位伯父一点关系没有吗?

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-22 10:48 编辑 ]

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#32

发表于 2007-8-22 13:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:15 发表

既然曹嵩已经过继，是别人的了。
那曹丕为曹腾立庙，是怎么证明他本来就是曹家的？

如果世语、曹瞒传都不可信，那什么可信？
要说此事属编造，那就要有证据才行。

现在问题就是啥证据都没有，不过是 ...

1 ,冒牌兄,你说陈矫的例子是不多还是少?恐怕不多吧.所以你用少数的例子来反证多数是否不妥.
2,过继的原则不是我编的,你可以去问问你的父辈是不是这样的.一般是兄弟优先的,当然兄弟反目不算.反正我的家族在修家谱的时候是这样的.
3,阿瞒传,一看这个书名就知道作者对曹操不满,带有强烈的主观意识,他所举的例子是否属实值得商榷.世语,鲁迅在中国小说史略中将他列为志人小说.,那么小说又有多少真实呢?

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#33

发表于 2007-8-22 14:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 10:53 发表

所谓过继原则，恕俺未曾听说。
养子与兄弟争家产的事情，并不少见。

先说回来。
证明曹嵩姓夏侯的不是俺的推理，而是《曹瞒传》跟《世语》的记载。
而说明曹嵩不姓夏侯的，没有任何记载。

你现在说 ...

曹腾当太监是出于整个家族利益啊.在他的庇护下,有多少曹家人发达了.所以曹腾兄弟送个儿子给他不为过吧.另外,太监每朝都有,历代认太监做父的事情也不在少数,而且一般太监做了太监后,都要从自己兄弟中过继一个儿子过来给他送终.所以曹腾这么做也合理啊.我说曹丕给曹腾立庙说明曹嵩本来就姓曹啊.曹腾姓曹,他兄弟也姓曹,所以天下还是姓曹的.另外三国志上说曹操是曹参的后人,这似乎也可以说明姓曹啊

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#34

发表于 2007-8-22 15:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:01 发表

老兄你现在说的都是猜测，都仅仅是可能性。
要否定曹操出自夏侯的记载，光有可能性是不够的。
因为在“可能是”的同时，还存在着“可能不”的情况。
你如果不能否定掉曹腾兄弟不给他儿子的可能性，怎么能 ...

这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗?

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#35

发表于 2007-8-22 15:17 资料个人空间短消息看全部作者

另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我可不可以说,<世语>是看了<阿瞒传>后才把这见事写进去的呢?

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#36

发表于 2007-8-22 15:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:25 发表

曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过 ...

首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过

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#37

发表于 2007-8-22 15:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:31 发表

只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同 ...

那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.

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#38

发表于 2007-8-22 15:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:37 发表
要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优 ...

你不得不承认同姓不嫁娶是多数吧?以少数去否定多数你认为站得住脚吗?

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#39

发表于 2007-8-22 15:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:49 发表
中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？

你这是扯淡,这两个一样吗?立论的条件都不同

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#40

发表于 2007-8-22 15:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 15:53 发表

现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖—— ...

我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?

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#41

发表于 2007-8-22 16:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 15:52 发表
如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。

推理本来就不是很严谨的,只能根据当时的记载去推理,你一定要说站不住角,只能去问曹嵩本人了.

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#42

发表于 2007-8-22 16:12 资料个人空间短消息看全部作者

推理嘛,本来就只要言之有物就行了.我又没有说<阿瞒传>的说法是错的,我只是举了一些例子来说明曹操有可能不姓夏侯啊.似乎冒牌兄也无法推翻我的论据啊

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#43

发表于 2007-8-22 16:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:10 发表

你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。 ...

我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?

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#44

发表于 2007-8-22 16:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:26 发表

大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四 ...

这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎也证据不足啊

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#45

发表于 2007-8-22 16:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:39 发表
根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵

说反了,曹操更加要证明其是特例才可以,因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法.所以必须有足够证据证明曹操是特例才行,否则很难推翻我的推论.

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#46

发表于 2007-8-22 17:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 16:46 发表

俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特 ...

这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?

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#47

发表于 2007-8-22 17:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 16:51 发表
你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现 ...

你老是喜欢用两个毫不相关的比喻做比较,你认为科学吗?

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#48

发表于 2007-8-22 17:15 资料个人空间短消息看全部作者

另外在诸夏侯曹传中,明确写着曹仁,曹洪是曹操族弟,可是夏侯前面可没写族弟字样.这个冒牌兄怎么解释?另外夏侯渊传上写着,渊妻,太祖内妹.这个你该不会又说是特例了吧

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#49

发表于 2007-8-22 17:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 17:24 发表

史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再 ...

彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了

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#50

发表于 2007-8-22 17:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 17:44 发表

你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩 ...

渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢?

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#51

发表于 2007-8-22 18:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-22 18:03 发表

内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？

夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。

就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢?

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-22 18:12 编辑 ]

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#52

发表于 2007-8-22 23:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-22 18:45 发表

过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢

本来就是一家,

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#53

发表于 2007-8-23 09:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 08:26 发表

过继后是一家等于过继前是一家？

过继前了.过继后就更是了

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#54

发表于 2007-8-23 09:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 09:28 发表

你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？

如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙.

[ 本帖最后由河内司马于 2007-8-23 09:33 编辑 ]

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#55

发表于 2007-8-23 09:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-23 09:35 发表
曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。

这么说不是很傻比吗?曹嵩当年过继过去的时候还会知道他孙子将来会当皇帝给他立庙?

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#56

发表于 2007-8-23 09:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-23 09:46 发表
不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢

是谁告诉你的,一定要认的,很多都可以回原姓的.他不这样做,就说明他很可能原来就是姓曹的

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#57

发表于 2007-8-23 09:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-8-23 09:51 发表
这理论蛮搞笑的。呵呵。

你可以去查呀,很多人都恢复原姓了啊.

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发表于 2007-8-23 09:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 09:56 发表

什么逻辑？有人过继之后，回原姓，就代表过继之后不回原姓，就不是过继？
这样说来，许多人杀人之后都自首，那么A杀人之后，没自首，就证明A没杀人？

这说明你根本没搞明白过继,如果他过继回原姓,那么说明过继是从外人这里过继.而如果他没改,很有可能他是从自己本家兄弟这里过继的.

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#59

发表于 2007-8-23 10:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 10:24 发表

过继不回原姓不代表他从本家兄弟这里过继的。
这与我上面举的例子一般无二。

据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。

我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人过继是有很多不遵行古代来的,也没那么严格.

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#60

发表于 2007-8-23 11:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-8-23 11:04 发表

假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对 ...

我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.

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