标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗?, ——答案是肯定的,并让我们领略了机动防御的奥妙
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发表于 2005-7-4 11:03 资料 文集 短消息 看全部作者
“八万人奔散”就是说这些人都四面八方的逃开了,谁还排好队等你一批批的埋?


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发表于 2005-7-4 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者
古代不比现代有汽车之类的,逃命全靠两条腿,一人抓两个活口就不错了;何况国军那都是成批投降,也用不着逃跑。

另外抓了还要埋,如果是分批埋,那剩下的还怎么抓的到?


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发表于 2005-7-4 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 14:54:40发表
人数几千以上时,在组织建制被打乱的情况下,基本可以算是敌我情况不明。敌方人数多少,己方人数多少,不是一眼能看出来的。这样就容易被分割吃掉

找到这来了,还是我眼花?  

不过全歼容易,要全抓住再活埋就非少数人能办到了,例如八千人埋八万人是肯定不行的。
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发表于 2005-7-4 15:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 15:07:22发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:00:17发表
  找到这来了,还是我眼花?  

不过全歼容易,要全抓住再活埋就非少数人能办到了,例如八千人埋八万人是肯定不行的。

哈哈,误打误撞到这来了。兄弟别来无恙!  

一个人围十个是不行,人太少一眼就看清楚底细了。几百人围个千人以上还是可以的嘛,被围者不知虚实,聚簇为敌所包的情况也是有的。不闻“百骑环绕,可裹万众,千骑分张,可盈百里”  

兵法十围五攻,若说八千人围八万,那也太NB了,更何况其时绍众大溃,众皆星散呢?

按曹操早年已受降卒三十余万,余所吞并难以计数,在官渡的全部家当不可能只有区区万人。
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发表于 2005-7-4 15:13 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:09:56发表
不用修改器也可以 理由如上 溃散部队无战力

逃跑不用什么战力,有腿有脚就行了。
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发表于 2005-7-4 15:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:13:13发表
首先一点,我们看问题要有发展的眼光:
8000人说,是谁确定的?我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人,后面还有近万人的机动防御兵力,而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是,当奇袭乌巢成功,袁军全线溃败之后,难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗?此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此,当防御时官渡前沿阵地上有1万人,不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题:
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例,也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况,这时的抓俘虏比例是1比33或1比20,因此当敌军处于溃散情况下,而且被黄河阻隔无处可逃时,2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后,必然不会都集中在一个营寨里关押,这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都,而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题,不要总停留在某个时间。

万一他们不全往黄河方向跑,而是四下逃散呢?
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发表于 2005-7-4 15:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:17:00发表
溃败后沮丧的士卒 面对才打胜仗的精锐之师望风而降也很正常 没必要全部靠抓 况且还没有将领领导的无组织溃散部队

知道下场就是活埋,尚且“望风而降”,蹈死不顾;

河北义士,何其如此之多也!~
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发表于 2005-7-4 15:31 资料 文集 短消息 看全部作者
某人不是说分批埋吗?

要是曹军有优待俘虏的传统,他们又何必急着逃命?
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发表于 2005-7-4 15:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:32:45发表

QUOTE:
原帖由tty1于2005-07-04, 7:16:20发表
成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思,楼主是说主营只有不满万人,但总兵力两万以上,最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

太正确了,总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白,难道是故意的?不解!  

首先声明我不是什么大碗小碗;  

只是对老兄每每能发承柞之所未发,颇有晋人“得意妄言”之遗风,由是颇为好奇而已~
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发表于 2005-7-4 16:42 资料 文集 短消息 看全部作者
时公兵不满万,伤者十二三。

对于这句话,如果执着于字面上的理解,容易误入歧途;如果真要按照老兄这么解释,这样记载的效果就大打折扣了。
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发表于 2005-7-4 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:46:03发表
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况,并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解,而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

这个“理解”,要看是循陈寿本意,还是自出机杼,想来老兄是属于后者罢。
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发表于 2005-7-4 16:56 资料 文集 短消息 看全部作者
理由裴松之不是说了:“将记述者欲以少见奇,非其实录也”,《晋书》之流正相类似。
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发表于 2005-7-4 17:20 资料 文集 短消息 看全部作者
裴松之的话不是推测,只是没有受过专业史学训练的人很难体会作史者之深意,于是只有纠缠于字面理解了,要不怎么说“隔行如隔山”呢?
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发表于 2005-7-4 17:44 资料 文集 短消息 看全部作者
兄弟不才,学过一点古代历史,多少知道古代史家于行文之际多有讲究,一字褒贬,往往另具深意,即所谓“春秋笔法”,可惜只能意会,难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余,不妨略作涉猎,必有裨益~
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发表于 2005-7-4 18:08 资料 文集 短消息 看全部作者
损害自然是没有什么损害,不过要拍就要拍个十足,否则又何必拍呢?
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发表于 2005-7-4 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者
为尊者讳,乃是从《春秋》以来的传统,并非我的发明;至于《三国志》行文多有回护,如刘知几等多有论述,毋须赘言。

陈寿编《诸葛亮集》,乃是奉旨行事,也并不单单只是“文集”。曹操父子行事,《本纪》已记载颇详,也无须多此一举。
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发表于 2005-7-4 21:19 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:11:51发表
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~

这是大实话,见仁见智罢~
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发表于 2005-7-4 21:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈,谁也不知道!但是最接近历史的还是正规的历史记载,不是吗?

我只引用一句西谚:一千个人眼中有一千个哈姆雷特。

白纸黑字的“历史记载”都是一样,每个人心中所认为的“历史记载”就千差万别了。
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发表于 2005-7-4 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。时公兵不满万,伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

这只能说是你个人臆测,既然要“分营与相当”,光靠几千人怎么连营“东西数十里”?
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发表于 2005-7-4 22:21 资料 文集 短消息 看全部作者
从双方部队均可以轻易插入敌后,这不能说明曹操军比袁绍军少很多,而恰好说明只有双方在连营相当,防御范围都很大的情况下,才容易出现缝隙。

兵法十围五攻,要真是以十对一,围起来打就行了,又何必连营相持?
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发表于 2005-7-4 22:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:28:36发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后,这不能说明曹操军比袁绍军少很多,而恰好说明只有双方在连营相当,防御范围都很大的情况下,才容易出现缝隙。

兵法十围五攻,要真是以十对一,围起来打就行了,又何必连营相持?

这个只说明:双方的所谓连营数十里,并不是像你们所想象的那样,全部布满工事、据点、围墙,敌军根本不能通过的连营,而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的,但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢?不是的!
我文中也解释了,曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御,袁绍也一样,并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。

解释可以有很多种,看你站在哪个立场去理解;

袁绍为什么不能把曹操围起来打?还不是因为曹军并非区区万人,虽然合战失利,仍然可以通过连营相持。
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发表于 2005-7-4 22:59 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精,给你个所谓的纯粹臆断证据:
——官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为复陈以营卫之,贼不敢近。(任峻传)
还有刘备的迂回、韩恂的迂回,你不会都不知道吧?
但是这些穿插、迂回都失败了,为什么呢?不是袁绍无知,而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡,那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

这还用你说,曹操在前线都好几万人,保护运粮的部队还少得了?

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍,那就不止万把人了。
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发表于 2005-7-5 09:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 23:36:51发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说,曹操在前线都好几万人,保护运粮的部队还少得了?

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍,那就不止万把人了。

你这都是哪里来的论点?
谁说曹操万人守不住?

由于官渡的地形基本是平原,无险可守,因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用,只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。
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