标题: 诸葛亮的第五次北伐
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发表于 2005-2-23 21:18 资料 文集 短消息 看全部作者
恕俺直言,没啥新意;

说北伐时兵力有十余万,捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌,但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多,那些个数字不是靠猜测又从何而来?  

退一步说,就算不把裴注的记载放在眼里,那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释?

至于还提到“棋逢对手”云云,俺只问一句:四次北伐是谁打了大胜仗,征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了?  

第一次正面迎击被打的落花流水,后来学乖了,于是龟缩不出大玩鸵鸟战术;哦,对了,这可不是啥“胆小怯战”,而应美其名曰“战术对头”~


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发表于 2005-2-24 11:21 资料 文集 短消息 看全部作者
而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。

可否请老兄把这句完整翻译一下?另外啥叫“总的战略形势”,那魏国也曾大举入侵,陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗?  

街亭不过前锋稍挫,就被老兄说成大败而回;四持北伐时的司马懿同志屡战屡败,连硕果仅存的首席大将张郃也挂了,居然还堪称“不过是个平手”,兄弟顿首拜服!~


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发表于 2005-2-24 15:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-24, 12:54:24发表
千年兄:
那么请教:
既然是讲连年动众,自然包括其各次北伐,请看:
第一次:诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军(见歌颂蜀汉的汉晋春秋)
第二次:实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千,魏军增援才走到半路;
第三次:诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军,关中魏军主力根本未出动;
后两次先不说了,那么是否陈寿在胡扯呢?

街亭的惨败,老兄就不要替马谡遮掩了:
——谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。(诸葛亮传)——这里不是一般的破,而是大破!!!
——与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)——在远离自己根据地的敌人后方,士卒离散的结果不是很清楚吗?
——谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持(王平传)——这里用的是众尽星散,也就是说除了王平的千人,其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐,如果诸葛亮只给马谡少量人马,打不过也是必然,因此要想马谡成功阻击如此强大对手,马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回,您说这个失败是前锋稍挫?

什么“总的战略形势”不是你先说的吗,接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多,那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释,到底是谁在胡扯?  

马谡所领只是前锋部队,兵力本就不多,而司马懿本部被打的落花流水,而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级,老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”;相比之下,兄弟实在是小巫见大巫啊~
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发表于 2005-2-25 19:23 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-02-25, 18:41:36发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-02-24, 11:21:34发表
而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。

可否请老兄把这句完整翻译一下?另外啥叫“总的战略形势”,那魏国也曾大举入侵,陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗?  

街亭不过前锋稍挫,就被老兄说成大败而回;四持北伐时的司马懿同志屡战屡败,连硕果仅存的首席大将张郃也挂了,居然还堪称“不过是个平手”,兄弟顿首拜服!~  

“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比,而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”,则是强调守易攻难,所谓“攻不足者守有余”,魏国的孙资也曾谈及“守战之力,力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异,这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的,从记载上看,马谡“督诸军”、“统大众”在前,实际上掌握着蜀军的主力,如果马谡只是兵力不多的前锋,那么在他受挫之后,蜀军主力尚在,仍可与敌一战,但马谡败后,即决定了整个首次北伐的失败,诸葛铩羽而归,这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”,既然如此,阁下不妨将那几次败绩细细道来?然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获,“兵闻拙速,未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道,那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢?

“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比,而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”,则是强调守易攻难,所谓“攻不足者守有余”,魏国的孙资也曾谈及“守战之力,力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异,这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。

少搞笑了,这句话开头便是“所与对敌”四字,难道“人杰”云云不是吹捧司马懿?

将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的,从记载上看,马谡“督诸军”、“统大众”在前,实际上掌握着蜀军的主力,如果马谡只是兵力不多的前锋,那么在他受挫之后,蜀军主力尚在,仍可与敌一战,但马谡败后,即决定了整个首次北伐的失败,诸葛铩羽而归,这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。

街亭的马谡居然还掌握蜀军的大部分主力?不知道你这个观点又是如何杜撰出来的,如果真的需要主力前去阻援诸葛亮何不亲自出马?

既然有人可以把四次北伐说成“不过是个平手”,我说街亭只是“前锋稍挫”又何足为奇?

阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”,既然如此,阁下不妨将那几次败绩细细道来?然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获,“兵闻拙速,未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道,那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢?

四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,不知算不算“屡战屡败”?

上次问你那个问题还没正面回答啊,打仗原来还必须在100天以内结束的?这个“基本原则”不知道是哪位军事专家的精辟观点?

当然,你也可以对《汉晋春秋》里的大量记载视而不见,毕竟还是自己杜撰用的顺手啊~
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发表于 2005-2-26 14:04 资料 文集 短消息 看全部作者
“众寡不侔”不是指几次战役中魏军多于蜀军是明摆着的?我前面列举过,前三次北伐蜀军多于魏军有清楚的记载。第一次蜀军占先手之利,兵力在魏军之上,结果铩羽而归;第二次蜀军数倍于魏军,仍然不胜;第三次郭淮军未与诸葛接战,即主动退还,兵力显然无法与蜀军抗衡。第四次具体兵力对比不详,第五次依然丝毫体现不出魏军众而蜀军寡,那么认为“众寡不侔”指的是前线兵力的对比又从何谈起?

什么“明摆着”也就你个人认为罢了,少拿臆测来唬人行不~  

就问你, “所与对敌,或值人杰”八个字是啥意思,到底指的是与谁“对敌”?问题不就很清楚了吗?

那么好,如果马谡没有掌握首伐的相当部分兵力,那么其主力在什么地方?我们都知道,两军作战,“前锋稍挫”并不意味着整个战役的失败,因为后面会有主力跟进,主力之间较量的结果才会决定战役的胜负,反观首次北伐,马谡战败,蜀军即土崩瓦解,再也无力继续作战。

主力当然是诸葛亮率领的本部了,至于什么“土崩瓦解”又是你的想象了,蜀军主力在街亭前锋受挫后便撤退,根本没有接战。

这里我倒有个疑问,假如当时马谡掌握的是蜀军主力,那么一向“事必躬亲”的诸葛亮又上哪忙活去了?  

四次北伐与首次北伐有什么关系呢?你的这种推导很奇怪?

有没有关系自己不会看帖吗,这段本来是回晓林的,某人硬要进来瞎掺和我有啥办法?  


你的问题就是始终分不清楚军事对抗几个层次间的意义与区别,常言“胜败兵家常事”,这次的胜败,指的是战斗层面,诸葛亮的几次胜利,含金量是比较低的,因为这些胜利并没有将战役推向一个新的阶段,对改变双方的对抗态势并没有什么积极的影响。

张郃遇伏败亡,确实可惜,对魏军是个损失,但要注意,这发生在蜀军撤军阶段,并不具有进攻意义,性质应该是防守反击,张郃中飞矢而亡,实际上是此次交战的意外收获,并没有什么必然性。

打仗当然不必在100天内结束,不过《孙子兵法》上说:“其用战也,久则钝兵挫锐,攻城则力屈,久暴师则国用不足。……故兵闻拙速,未睹巧之久也。夫兵久而国利者,未之有也。故不尽知用兵之害者,则不能尽知用兵之利也。,蜀弱魏强,蜀攻魏守,蜀军在前线没有进展的时间拖得越长,肯定是不会对其越有利的。当然,孙子未必算得上军事方面的专家,《孙子兵法》的总结也未必精辟。这里引来谨供阁下参考。


这下不好意思否认“屡战屡败”了?输了就是输了,先别煞有介事的评定啥成色,你要说司马懿同志不是“畏蜀如虎”,也来一两场大胜撑撑门面啊~  

别人当然都不算军事专家,您老哪天也写个《XX兵法》来瞅瞅?按照类似逻辑,曹操在官渡,刘备攻雒城,都应该超过100天游戏期限就立马投降,丢人没关系,“基本原则”可千万违背不得~
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发表于 2005-2-26 15:49 资料 文集 短消息 看全部作者
谁说“前三次是蜀军兵力超过魏军”?那个“皆多于贼”说的是前三次的情况吗?

诸葛亮派马谡去街亭,目的是阻击张郃援军,谁让他去正面决战了?拜托少来点天马行空的想象成不?

不过你老兄最让人佩服的,还是能掐会算这一着,连千把年前的古人咋想的都知道,还能把啥“战役目标”说的头头是道。

我还说司马懿“战役目标”就是全歼蜀军,可惜屡战屡败,最后又挂了张郃,实在令人扼腕叹息啊~
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发表于 2005-2-26 15:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄:

——少搞笑了,这句话开头便是“所与对敌”四字,难道“人杰”云云不是吹捧司马懿?
不光是指司马,也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手,也可以称为人杰吧?

曹真什么时候战胜过诸葛亮?首次北伐两人连面都没碰上,难道此人会“落雷”?
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发表于 2005-2-26 16:10 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。

张郃好像是魏明帝派去的啊,当然兄弟古文很差,还得请老兄多指点一下了~  

另外如果不是马谡“违亮节度,举动失宜”,张郃能否这么快得手也是个问题。
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发表于 2005-2-26 16:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 16:07:07发表
千年兄:
我有说汉晋说的包括前三次吗?我不是已经列出了后两次的理由吗?

不知谁在天马行空?在街亭这样的地形阻击?还不能决战?你以为马谡是神仙?

哈哈,战役目标,诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻,能消灭最好。这个难道不是很清楚吗?

别忘了“皆多于贼”还没扯明白,那个第三次的理由又在哪?  

你要说决战也可以,根据呢?是诸葛亮托梦给你还是当时有VCR录像?  

既然所谓“战役目标”是消灭敌人,难道诸葛亮没有达到?某人干脆就是龟缩不出,还谈什么“打退敌人”,这不比天马行空更匪夷所思?
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发表于 2005-2-26 17:59 资料 文集 短消息 看全部作者
是不是唬人只要看看史书上的相关记载就行了:

第一次的情况《汉晋春秋》诸葛亮自己的话已经说的很清楚了,那段话既并未区分张郃援军到来之前还是之后,也没有将阁下所说的进兵速度问题作为关键,整段话都是着重于兵力的多少展开的。

第二次你自己也承认是蜀军多于魏军。

第三次,按《蜀书·诸葛亮传》的记载:“七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡。”很明显,郭淮领兵是打算对抗陈式的,但诸葛亮带兵增援,郭淮主动退还,魏廷此次并未派兵,此前两役诸葛皆负,郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵,那么他为什么退兵呢?很显然,兵力不敌。

不知上面哪条属于“臆测”,请指教。


早就问过你,郭淮为什么退走?你就知道是“兵力不敌”,被打跑的就不行?况且你自己又说郭淮不怕诸葛亮,那连个招呼都没打,就急着逃命干什么?  

“所与对敌,或值人杰”,此处“人杰”当然包括司马懿,但这句话并不能作为“众寡不侔”也是指诸葛亮与司马懿兵力对比的证据,因为“人杰”的范围并不仅限于司马,一伐中击破马谡、令诸葛亮“惮之”的张郃,陈仓独抗诸葛亮重兵临孤城的郝昭,五伐中挫败诸葛进攻的郭淮,皆应在“人杰”之列。

又来臆测了,不过侥幸打败牛皮将军马谡,后来与诸葛亮本部作战中计挂了的张郃算哪门子“人杰”?人家司马懿同志再不济,好歹也是闭门不出得保首级,这就差了几个档次~

这倒奇怪了,如果蜀军主力尚存,即便不继续推进,最次也应该有力量攻取并控制住“叛魏应亮”的三郡中的一部分,何以会出现“师出无成,伤缺而反者众,三郡归降而不能有”如此一败涂地的局面?甚至于“拔西县千家”,尚不足以补街亭一战所丧呢?

如果诸葛亮掌握着蜀军主力,那么他到底统率着这只“主力”在哪里似乎应该是我问你的问题才对。我们知道,街亭之战诸葛亮没有参加,攻取三郡城池他也没有去,如此,他率领的“主力”不加入战斗的原因何在?他到底在哪里“作壁上观”呢?他在等什么呢?


看看什么叫“臆测”吧,诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”,居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”;  

那个问题又是有意回避吧,既然诸葛亮把主力给马谡,那么他自己干啥去了?请你合理地推断一下如何?

“败”也要看是个怎么“败”法,所谓“屡战屡败”不过是些战斗而已,前面也说了,这个层面上的“胜败”存在着一定的偶然性,如果不能对战役的发展起支持作用,其本身意义甚微。作为“人杰”的司马懿如果是仅仅因此就“畏蜀如虎”的人,明帝也不会将西方重事托付于他了。作为统帅的诸葛亮与司马懿,似乎更应以比战斗更高一级的军事对抗层次——战役的胜负来评价。

是啊,啥事都有偶然性,大白天走路上也能被钱砸死,咋没见你吹捧的司马懿同志也“偶然”一把?

当然,大败归大败,晚上没事自己关起门来还是能时不时阿Q一番,只不过“畏蜀如虎”就是路人皆知了~  

阁下不要搞错,官渡的情况是袁强曹弱,袁攻曹守,在当时曹操能抓住机会,以弱胜强。怎么能与诸葛亮进攻时的无法突破简单类比呢?刘备攻雒城一年不下,作为进攻方,似乎并无可推崇之处,不过好在还是取得了最后的胜利。在阁下看来,如果诸葛亮不是病逝五丈原,那么他取得最后胜利的可能性会有多大呢?

官渡难道不是袁曹相持,互有攻守,被你一说曹操好像没还手之力?

对于什么“可能”,“或许”之类的猜谜游戏俺一向兴趣不大,举这两个例子不过说明你观点的谬误而已。不过司马自知打不过诸葛是明摆的事,,这叫不出则已,一出必败~
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发表于 2005-2-26 19:26 资料 文集 短消息 看全部作者
我也早就回答过你,郭淮退走主要是因为“兵力不敌”。被打跑的还真不行,因为诸葛亮未自出建威前,郭淮连与陈式都还尚未交手,怎么会在蜀军增兵后与诸葛亮交手并被“打跑”呢?后来后主诏策诸葛亮中也说的很清楚:“今岁爰征,郭淮遁走”显然也没有任何双方曾经交手且郭淮被打跑的痕迹,故郭急着退走的原因就是寡不敌众。

这就是你所谓“人杰”的水平?连魏延都可轻松战胜的二流角色,还好意思吹嘘“根本不怕诸葛亮”?

“郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之”张郃后来在战斗中中箭而亡,难道因此就可抹杀其以前的功勋不成?如此说来,阁下将庞统置于何地?

中计挂了的都叫“人杰”,那司马懿往哪摆,“人精”?  

那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向,而不是具体指他在此役中的具体位置。我所说的没有参加,指的是街亭之战,至少我目前掌握的史料显示,诸葛亮并未介入此战。

正是由于诸葛亮手中并不掌握主力,目标较小,所以才使得其在首役中的具体位置难以确定,这也可以解释为什么作为攻祁山军事计划一部分的街亭失败后,蜀军即全盘皆输,因为手中已无牌可打了。如果按你所说,诸葛亮控制着蜀军主力,那么在史料记载中却不见提及统帅与主力的动向,这才是令人匪夷所思的。


你不是说诸葛亮没有参加攻取三郡吗,那么请问是派谁去的?

楚闻贼到,乃遣长史马颙出门设陈,而自於城上晓谓蜀帅,言:“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之,蜀人乃去。后十馀日,诸军上陇,诸葛亮破走。(《张既传》引《魏略》)

神兵天降,真是奇迹啊~  

我前面说了,官渡时的攻守形势与五伐时是不同的,官渡时,实力较弱的曹操是防守方,面对强敌,他首要解决的先是不败,在此基础上才谈得到伺机取胜。而曹操不但做到了不败,而且做到以弱胜强。

而在五伐时,实力较弱的蜀国却居于进攻方的地位,其首要的作战目的是要突破敌人的防线,有所斩获,如不能达至此战役目的,而是在前线裹足不前,对敌人的防线束手无策,这种情况拖得时间越长,显然对外线作战的蜀国愈加不利。

所以在五伐时,时间毫无疑问是在魏军一边,司马懿是否出战在两可之间,根本没有任何理由急于与诸葛亮交手。


若想“不败”还不容易,咋没见相持百日司马懿出来挑战?那曹操要是在官渡没几天就病死了,估计你现在又要去吹捧袁绍了吧?
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发表于 2005-2-27 14:56 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵,要照你这么说,那么阁下又将诸葛亮置于何地呢?不要忘了:

是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击之。后数日,亮盛兵西行,诸将皆谓欲攻西围,淮独以为此见形于西,欲使官兵重应之,必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂,有备不得上。

郭淮对诸葛亮动向判断准确,令其两次受挫,诸葛在“二流角色”面前尚不能胜,遑论其他?


怪哉,你吹嘘的那些个“人杰”不都一个个挺NB的吗?如司马懿,张郃之流在兵力相差如此悬殊的情况下尚且屡屡同诸葛亮放对,虽然战绩是不怎么光彩,但好歹也算走了回过场嘛。咋的同为“人杰”的郭淮同志就如此不济?  

张郃中计?不要拿《三国演义》作为历史来讨论好不好?陈寿评庞统为“庞统雅好人流,经学思谋,于时荆、楚谓之高俊”,以你的观点,似乎是盲目吹捧喽?

张郃中计遇伏,兵败身死,那是连《魏略》都有记载的,或者你认为《三国演义》是鱼豢写的咯?  

我们讨论的是诸葛亮及其所率领“主力”的具体位置。从这段记载看,上面的问题并没有得到解决,就此记载本身,至少有下列几点可以确认:

1、“蜀帅”不是指诸葛亮,而是指进攻陇西的蜀军将领,其级别不高,否则不会连姓名都留不下。

2、这支攻击陇西的部队不是蜀军主力,否则不会仅仅因一个长史“鸣鼓击之”即行退却。

3、“后十余日,诸军上陇,诸葛亮破走”,这里指的应该是张郃在街亭击败马谡后蜀军的整体撤退,并不是指诸葛亮所统领的部分蜀军的破走。


强帖留名~

首次北伐,作为统帅的诸葛亮被你说成不知所踪,相反小字辈马谡倒是带着全部主力到处耀武扬威,真乃天下奇闻!~  

这段记载明摆着说诸葛亮当时正率领主力攻取陇右诸郡,可不是你臆测什么“作壁上观”;何况纵观历次北伐,诸葛亮都是亲率主力进击,魏延屡次求率万人为别部都未获允,至于“马谡率领蜀军主力”云云实在匪夷所思。

你的口气不小啊。请问,司马懿为什么要出来挑战?有什么必要呢?当时的形势很明显,时间拖得越长,诸葛亮就越不利,攻守异体,为什么诸葛亮那么急于求战?是他胜券在握吗?显然不是,要真有本事突破敌人的防线,也不必在原地耗上一百多天了。

我还是那个观点,即便诸葛亮五伐时不在前线病逝,此次出兵的结果依然是不克而还,然后继续六伐、七伐、八伐……,当然,前提是蜀国禁得起这么折腾,不过结果是一样的,照诸葛亮这个打法,根本没有实现突破的可能。


这叫吃一堑长一智,上回被打的落花流水,差点连老本都赔了,哪敢轻易出来送死啊?  

你爱怎么YY是你的自由,坐在家里被钱砸死的几率虽然不大,多少还是有点可能嘛~
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原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄:
——看看什么叫“臆测”吧,诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”,居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。

老兄不会是相信了什么袁子的谎言,以为诸葛亮就在街亭,距离马谡5里吧?松风兄说得很明确,诸葛亮没有参加街亭作战,而是在参加祁山、西城的攻坚战。

既然知道诸葛亮本部正在攻取陇右诸郡,某些人杜撰的“马谡率领全部主力与张郃决战”云云岂非不攻自破?
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发表于 2005-3-4 15:26 资料 文集 短消息 看全部作者
注意:三次北伐时,蜀军的兵力=陈式军+诸葛亮军,魏军兵力仅郭淮军,两者都是双方参战的全部兵力。

五次北伐郭淮挫败诸葛亮的那两次,双方都使用的是部分兵力,且孰多孰少难以获知,可能多,也可能少,但不管怎么说,以二次北伐时双方的全部兵力对比去推测五次北伐时双方部分兵力的孰优孰劣,显然没有任何道理。


哦,这下子又来含糊其辞这一手了?诸葛亮带的是“全部兵力”还是“部分主力”,都由你说了算?这就“很有道理”?  

引这段主要是针对你用诸葛亮后来的做法而证明他以前也是这么做的这个错误判断而言,事实上,大家都知道,他在首役后吸取了教训,对自己的做法进行了修正,毛主席这么说很大程度上是指诸葛亮当时知过能改。

目前的情况是,没有任何史料能够证明阁下坚持认为的“诸葛亮亲自率主力攻陇西各城”,我没有随意给别人扣“臆测”帽子的习惯,只希望你拿出证明自己观点的证据,这个要求应该不算过分。这么重要的战役,主帅与你所说的“主力”的动向却不见明确记载,实在是咄咄可怪。

打援需要多少兵力不是由是否是“打援”来决定的,而是要视战场上的具体情况,对方可能派遣的兵力无疑是重要的参考标准。我前面说过多次,诸葛亮应该还是有游楚的见识的,看游楚的话我们丝毫不难获知首役的关键在哪里,如果打援失败即便诸葛亮得到陇西各城是否能守的住。如此,诸葛亮会怎样投放蜀军的主力呢?这个不言自明。

诸葛亮为什么不亲自前往你恐怕要问他本人,但“断陇”之战对于首次北伐成败首屈一指的意义是无可置疑的。请注意:诸葛亮是否亲自前往与街亭蜀军是否是主力并无必然的联系。


记载早摆出来了,只是你不敢面对而已。陈寿说诸葛亮“身攻祁山”,三郡响应,裴注的记载更证实了诸葛亮当时身处陇右战场。

其实这个问题很简单,首次北伐只有陇右和箕谷两个主战场,谁都知道诸葛亮不在街亭,那么他能在哪里?

倒是某些人一方面指责别人没有根据,自己又自欺欺人地说什么诸葛亮“不知所踪”。问你诸葛亮到底在哪又说不出,那你凭什么否定诸葛亮在陇右的记载?  


“您老人家”解答过什么了?就阁下的观点,我们的分歧不是有史料明确证明“诸葛亮攻陇西”而我们理解不同,而是阁下到现在尚未拿出任何证据。

承蒙夸奖,自愧不如~  

不要故作高深了,首役诸葛亮的用兵显然没有你说的那么云山雾罩。你举的几个例子与诸葛亮首役时的情况一样吗?说你经常错误类比你还不承认。

如果诸葛亮的用兵能被你臆测出来,估计你也早不在这混了;对于一些基本的反驳都招架不了,只好拐弯抹角的说别人“错误类比”,却不知是谁在“故作高深”?
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发表于 2005-3-4 21:33 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮+陈式 VS 郭淮 是不是二次北伐双方各自出动的全部兵力这是有明确记载的。

五次北伐时诸葛亮的两次用兵以及郭淮的应对显然只是双方各自部分兵力的对抗,这也是不言自明的。如果阁下连这么简单的问题都认识不清,那可就……


哈,五次北伐时又变成“双方各自部分兵力的对抗”了?那不跟我早先说的“偏师”一个意思吗,你当时又怎么说的?

拜托,首役祁山与箕谷是首役的两个战场,但这个划分非常的泛泛,我现在想知道的不是诸葛亮大概在哪个范围内,而是要具体确定被你认为率领着蜀军“主力”的诸葛亮具体在祁山战场的什么位置,具体在执行什么作战任务?实在难以想象在这样一场战役中进攻方的主力却不知去向。

不是告诉你诸葛亮在指挥攻取陇右诸郡吗,“不知去向”云云只是你个人的臆测吧。

阁下先要搞清楚,没有人否认诸葛亮在祁山。如果像你认为的,诸葛亮直接指挥主力作战,那么主帅和主力具体在遂行什么任务,何以各种史料均只字不提,这个问题应该由你来回答。如果他并未直接指挥主力作战,那么目前的记载则是合理的。

你连个记载都没摆出来看看,谁知道咋个“合理”?实在举不出来就直说好了,何必顾左右而言他?  

祁山与陇右显然也不是同一个概念,不会连这个也要我多费口舌吧。

诸葛亮又不是什么神仙下凡,任何人用兵都要遵循军事规律,诸葛亮首次北伐的失败原因是很清楚的。你所认为的“基本的反驳”实在是莫名其妙,稍微有点军事常事的人都懂个你所举个几个例子和诸葛亮首伐中的用兵没有可比性。诸葛亮根本没有用蜀军主力对陇右诸郡围而不打,阁下这种观点才是不折不扣的你所谓的“臆测”。

战斗不得超过百天,围城不得超过十天,这种所谓的“军事常识”,俺还真是孤陋寡闻啊~
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发表于 2005-3-4 23:28 资料 文集 短消息 看全部作者
最先“揣测”郭淮同志为啥逃跑的可不是俺,多翻帖自然清楚;

某人既然言之凿凿, 不过效颦一下又有何妨?
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发表于 2005-3-15 19:05 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-15, 2:43:28发表
凌兄:请先把那些没用的前缀词去掉。有事说事!

说道明帝的行程,我以为应以明帝纪为准。明帝纪记载的日期非常详细,又是本人的传记,为何偏要否定这个相信诸葛亮传?至于是否自己观点,你说也不算。还不如不说!

我有说吗?请动动脑子:这里主要人民除了少数民族氐外,还有一些关中等地迁去的民,但是曹操下令迁走,自然是大部分,包括村镇和盆地的民、氐了。还有哪些没有迁?应是位于深山之中的少数民族氐。
作为氐王,在正常情况下自然掌管该地的剩余氐民。如果连这一点都做不到,怎称氐王?
注意,400户迁入蜀汉乃建兴14年,此时姜维还没有开始出击。
你是只看头,不看尾,开始蜀军势大,氐当然响应,可是后来呢?当曹洪击破蜀军之后呢?
——曹洪破吴兰,斩其将任夔等。三月,张飞、马超走汉中,阴平氐强端斩吴兰,传其首。
看看蜀汉大将吴兰被何人干掉?就明白了吧?此时这些氐人早就叛回去了。

明明魏国早已主动放弃,非要吹嘘成攻占?怎么如此脸皮厚?
明明已经放弃,自然没有人驻守。还要坚持?为诸葛亮争面子?
我可没有说富庶的地方一定有多少兵,我的本意是,这些富庶地方乃国家财政的根本,自然各家都要争夺。而像二郡这种人口也没几个的空郡,争来何用?

前后所做斧,都不可用。前到武都一日,鹿角坏刀斧千余枚。——《作斧教》

原来那时节就流行玩SAN9,没事都砍城墙长经验值啊~
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发表于 2005-3-17 17:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-17, 10:41:51发表
千年兄:
看来你并不清楚何为鹿角?对付敌人的鹿角用什么办法?自己怎么制造鹿角?
这些鹿角,主要是用一些树枝、荆棘,把下部削尖,插入地下,上部的很多枝杈像鹿角一样,可以阻挡敌人的进攻。
那么对付这种插入地下的乱树枝,进攻一方要怎么消除呢?先看两个战例:
——刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。(李通传)
——二十四年正月,备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围,自将轻兵护南围。(夏侯渊传)
——夏侯渊今月贼烧却鹿角。(太平御览337)(曹操兵法一书在此后注释:鹿角:埋在地上阻挡敌人的带尖树木。)

如果有一些基本物理常识,就可以明白:对付这种埋入地下,上部多枝杈的鹿角(属于单臂悬梁类),根本不能用刀斧之类的砍,因为根本就无从下手。
对付的办法大体两种,上面三国时期的战例中都有应用:
在南方地区:鹿角多枝杈,不仅砍无法砍,连拔都很困难,因此多用火烧的方法去除;
在北方地区:鹿角少枝杈,多为削尖的树棍,因此烧不容易形成连续大火,因此多采用拔的方法去除。

而刀斧砍用在什么地方呢?用在修筑鹿角工事的时候:先要把树枝砍下来,再用刀斧削尖。
因此,在武都,蜀军砍坏了数百刀斧,并不是在去除魏军遗留的鹿角,而是在新修筑自己的鹿角工事。
请务必分清楚这里面的关系,否则自然要犯错误的。

老兄的逻辑越来越独特了:既然鹿角是“把树枝砍下来,再用刀斧削尖”做成的,怎么又不能用刀斧砍了?

何况这地方既然是魏国“放弃”的,那还修鹿角折腾个啥?
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发表于 2005-3-22 13:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-21, 19:25:16发表
千年兄:还要争辩吗?
要把树枝从树上取下来,既不能用手拔也不能用火烧,所以虽然费力,也只能用刀斧砍,这一点不用再说明了吧?

第二个问题:你要看到,陈式去占领二郡,兵力应当很少,因为郭淮在不动用关中魏军主力的情况下,既敢于南下出击。这也证明郭淮的兵力要超过陈式。
那么,在诸葛亮包抄部队没有赶到之前,很有可能陈式将单独抵抗郭淮的进攻,如果没有鹿角工事,兄以为可以防御吗?
诸葛亮后来也说到:幸亏敌人自己退走了,不然这里的部队可就困难啦,就是这个意思。

鹿角是树枝做的,树枝又是用刀斧砍下来的,那鹿角为什么不能用刀斧砍?

本来这种问题我也懒得跟你争辩,只是颇为好奇,问问而已。

“抵抗”云云,岂不是和你所谓魏国“主动放弃”自相矛盾?那郭某人一听说诸葛亮来了就望风而逃,又用的着防御吗?
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发表于 2005-3-31 13:49 资料 文集 短消息 看全部作者
不知道是谁糊涂,两军交战时,难道为了拔个鹿角就把武器丢掉,空着两手冲上去当搬运工?你以为是在打人口无限版啊?  

你的解释总是有很多自相矛盾的地方,既然二郡乃魏国“主动放弃”,那郭淮又来来回回折腾个什么劲?莫非他喜欢旅游?
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发表于 2005-4-2 12:33 资料 文集 短消息 看全部作者
冲锋枪可以排雷?这就是你所谓的“基本军事常识”?我看不如干脆每人带个手榴弹冲上去算了~   

另外根据你的解释,郭淮同志似乎还有擅自带队出游的特权,不知这个权力是谁给他的?
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发表于 2005-4-2 17:58 资料 文集 短消息 看全部作者
拜托不要歪曲原话,作为武器的刀斧既可以杀敌,又可以破坏鹿角,而你说的那个冲锋枪可以排雷吗?  

既然是主动放弃,即使抢回来也纯属多此一举,莫非原因还是某人喜欢带队旅游?
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发表于 2005-4-3 11:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见,希望有些人能早些明白这些基本的道理。

另外,有人说郭淮要抢回那二郡吗?理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入,想出击消灭它或打击它,捞个便宜而以。

老兄就甭卖关子了,你要不给仔细讲解一番,我还真不明白冲锋枪原来可以排雷啊?  

本国打了败仗讳而不提,这是史书中常有的事;赤壁大败而归,某人还不是照样加官进爵?
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发表于 2005-4-3 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者
老兄又犯晕了吧,何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢?

再问你一个,四次北伐司马懿打了大败仗,《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载?

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞,反正输就是赢,赢就是输,可以“等同”嘛~
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发表于 2005-4-3 13:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:04:15发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧,何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢?

再问你一个,四次北伐司马懿打了大败仗,《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载?

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞,反正输就是赢,赢就是输,可以“等同”嘛~  

不知哪个心虚?请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载?
不要混淆,那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法,三国志里一个字都没有,你让陈寿怎么记载处罚?没有败就处罚?

到底是谁心虚?

我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比,看看谁心虚?

《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”,你就攥着《晋书》里面那几个字不放,还觉得很理直气壮?
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发表于 2005-4-3 15:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:47:40发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-04-03, 5:11:50发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧,何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢?

再问你一个,四次北伐司马懿打了大败仗,《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载?

当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞,反正输就是赢,赢就是输,可以“等同”嘛~  

不知哪个心虚?请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载?
不要混淆,那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法,三国志里一个字都没有,你让陈寿怎么记载处罚?没有败就处罚?

到底是谁心虚?

我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比,看看谁心虚?

《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”,你就攥着《晋书》里面那几个字不放,还觉得很理直气壮? [/quote]
哈哈,千年兄:
找不到三国志有司马这次大败的记载吧?所以这个没根据的话可不能乱讲的。
那通鉴实在太明显照抄汉晋,如果在现代,非告司马光剽窃不可的。

而我历来的观点就是:汉晋和晋书记载的胜利都是存在的,不过是司马先败后胜。总体大致是打平,所以相对不太有偏见的陈寿就来了个什么都不记。
我可从来不搞什么为了抬高某人,就把史书的记载咔嚓一下干掉。 [/quote]
碰到实质问题又来虚的这一套了?就问你一个问题,司马光等人在编《通鉴》时为何不采《晋书》而要采《汉晋》之说,你凭什么说《汉晋春秋》没有根据?

四次北伐,明明是大败而归,哪怕有一点可以拿的出手的战绩,陈寿都不可能不加以记载。你以为什么都不记就叫“没有偏见”?那陈寿的一句“高贵乡公卒”就是说他是自然死亡咯?
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发表于 2005-4-3 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者
早就告诉过你,唐初修〈晋书〉根据的是前朝官方资料,而陈寿〈三国志〉和司马光〈资治通鉴〉均不采所谓“斩俘万计”云云,你倒解释看看是什么原因?

或者,房玄龄等比陈寿和司马光更NB,还是你老兄比他们都NB?
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