标题: 《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史
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发表于 2005-1-12 20:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-01-12, 9:38:05发表
就五伐时双方的兵力而言,司马懿所统最多大致与蜀军持平,但应该不会更多。按《晋书·宣帝纪》载:“二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。

若认为这里记载的诸葛亮所统兵力数目有夸大之嫌的话,那么后面魏明帝的反应则证明在秦朗增援前司马懿的兵力确实是少于蜀军的,而秦朗二万人的援军,充其量是使双方兵力基本持平,绝不可能超过蜀军,魏国对诸葛北伐主要采取有限防御的对策,按照“守战之力,力役参倍”的原则,诸葛五伐时魏军在前线的兵力至多与蜀军相当,更少的可能性很大。

不知这个“最多”是咋捣鼓出来的,那《武帝纪》还说官渡才“兵不满万”哪~  

相比天马行空的臆测,裴注和《袁子》可都是白纸黑字~


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发表于 2005-1-12 20:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-12, 15:28:24发表
不是都说诸葛治理的好吗?有十几万大军不是很正常?加上连江洲的兵马都调过来使用了,兵力更加集中。

晓林兄,这个还是要实事求是,结合具体情况分析嘛;新加坡和美国都是经济发达国家,可新加坡的军队数目能抵得上美国一个零头吗?


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发表于 2005-1-14 16:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-14, 13:57:23发表
千年兄:
很久不见!
我说的难道不是实事求是?那是晋书记载的,可不是我说的吧?
总有人一看到不利于诸葛的记载就加以否定,我以为不可取呀。

新加坡和美国能相比吗?新GDP多少?美国多少?我们不能只看经济发达与否,一个一万人的国家再发达,也不顶我们发展中的中国的国力。
再说,美国那是穷兵黩武,要当世界警察,新加坡可没有这份野心吧?
而诸葛亮8年5次北伐,这种劲头谁能比?自然拼尽全力搞兵。

晓林兄,既然不应偏听偏信,那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢?兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章,要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了,行不行啊?  

兄不是说治理得好,军队就应该多吗?那新加坡人均GDP比美国还高,怎么军队数目就不成比例呢?

再说,诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”,不信请看《三国志》;

而姜维后来连续9次北伐,这种劲头诸葛亮也不能比,是不是就说明姜维北伐时军队更多啊?
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发表于 2005-1-14 16:41 资料 文集 短消息 看全部作者
笑死人了,曹操南征也号称八十万,故应不是虚数,即便没有这个数字,有七十五万以上应该是没问题的。
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发表于 2005-1-14 17:09 资料 文集 短消息 看全部作者
果真是“立于不败之地”吗?那不过挂了个张颌,魏明帝痛哭流涕地激动个啥?
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发表于 2005-1-14 17:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-14, 17:08:36发表

QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-01-14, 8:10:46发表

晓林兄,既然不应偏听偏信,那怎么就拿着本《晋书》当金科玉律呢?兄曾写过一篇论官渡之战兵力对比的文章,要是我拿《武帝纪》里“兵不满万”四字给你全盘否定了,行不行啊?  

兄不是说治理得好,军队就应该多吗?那新加坡人均GDP比美国还高,怎么军队数目就不成比例呢?

再说,诸葛亮可不是啥“穷兵黩武”,不信请看《三国志》;

而姜维后来连续9次北伐,这种劲头诸葛亮也不能比,是不是就说明姜维北伐时军队更多啊?  

千年兄:

武帝纪的兵不满万是指曹操从许都带过来的部队(也就是中军),而曹军在官渡一带,本来还有不少人马,这个已经解释的很清楚了吧?

而诸葛这次的十余万,给什么解释呢?仅仅批判晋书是不行的呀。

军队治理的好,还有一个前提,8年5次北伐。这个前提非常关键,除非新加坡也有这个前提。因为诸葛不停地用兵进攻,自然迫切需要增加兵力。

8年5次进攻,还不算魏国反攻一次,派魏延进攻一次。这样算下来,大体8年7次战争,请给个合理的名次形容一下吧!
好像细算错误,是7年?228-234年。平均每年一次战争。不知谁家战争频率超过诸葛?

姜维的才能不能比诸葛吧?其不停地进攻,但是大多是偏远地区,中心地区好像只要一来基本就是大败。

原来陈寿是这个意思?兄弟可还真没看出来啊;这个“中军”和“外军”的解释不知晓林兄是从《武帝纪》那个地方找到的?  

既然兄已经承认,并不是国家治理的好,军队就一定多,还得喜欢打仗才行;那兄弟就换个例子,就说二战时的苏德吧,论经济都差不多,可能德国还强点,是不是德国军队就比苏联多啊?
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发表于 2005-1-14 17:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-01-14, 17:09:54发表
曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎于吴。”

曹操给孙权的信中吹嘘“八十万”的目的是什么? 权得书以示群臣,莫不向震失色。,三个字——吓唬人。东吴有被吓住主降的,也有没被吓住,分析曹操实际兵力而主战的。

如果刘禅三月诏书中说的“二十万众”也是盲目夸大,其用意何在呢?结合当时蜀国的情况,此数字与其实际兵力的误差应不会超过五万,不要忘了,到蜀亡时,尚有在籍“带甲将士十万二千”,再有一点就是:不低于十五万是指诸葛亮可用兵力总量,而不是指其在首次北伐时实际使用兵力。

俺就想问问,为啥就许曹操恐吓东吴,就不许刘禅恐吓曹魏?

曹操吃饱了撑的,没事喜欢恐吓别人充老大啊~
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发表于 2005-1-14 17:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-14, 17:11:13发表
松风兄已经先声明,那20万不是恐吓信,而是给本国民众看的。

那么请问“露布天下,使称朕意”该如何解释?是不是该理解成“仅供内部参考,切勿外泄”啊?
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发表于 2005-1-17 00:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思,是有人用诏书出自第三者(诸葛、司马以外)之手,可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了,这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内,那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么,有这个头衔无作为的人多了去了;开府更不说明什么,不过这也是曹魏的发明创造,政治制度上狗P倒灶,一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉,开府可是大事,更何况,陈群的地位能和诸葛比吗?算上陆逊好了,“权辄逊语亮,并刻权印,以置逊所。权每与禅、亮书,常过示逊”,这个和“政事无巨细,咸决於亮”,一样?

呵呵,就算是刘禅本人“写”的好了,问题的关键是,里面的内容是不是他自己的意思,你觉得答案是“YES”?

你到底想说啥?我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数,是写给天下人看的;

有不同意见可以讨论,但跑题灌水之类恕不奉陪~
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发表于 2005-1-17 20:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-01-17, 11:40:57发表

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原帖由千年一叹于2005-01-17, 0:02:53发表
[quote]原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思,是有人用诏书出自第三者(诸葛、司马以外)之手,可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了,这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内,那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么,有这个头衔无作为的人多了去了;开府更不说明什么,不过这也是曹魏的发明创造,政治制度上狗P倒灶,一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉,开府可是大事,更何况,陈群的地位能和诸葛比吗?算上陆逊好了,“权辄逊语亮,并刻权印,以置逊所。权每与禅、亮书,常过示逊”,这个和“政事无巨细,咸决於亮”,一样?

呵呵,就算是刘禅本人“写”的好了,问题的关键是,里面的内容是不是他自己的意思,你觉得答案是“YES”?

你到底想说啥?我最先的意思就是这份伐魏诏书中提到的“二十余万”都是虚数,是写给天下人看的;

有不同意见可以讨论,但跑题灌水之类恕不奉陪~  

下次你回帖时,最好先看清楚对方的发帖对象,不要平白惹人笑话。 [/quote]
下次你回帖时,最好先搞清楚自己的引用对象,不要平白惹人笑话。
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发表于 2005-1-21 22:56 资料 文集 短消息 看全部作者
嘿嘿,兄这下不再坚持治理的好,士兵就多了?还得承认有国土和人口的限制啊。

咱先不说那时候苏联的战线长度是曹魏的几倍,但诸葛亮明显不可能出动全国兵马去北伐,否则东线防务如何维持?后方留守还要不要了?

东线需要重兵,西线何尝不是一样?除非能证明曹魏将8/9的兵力都部署在东线,再说双方在西线兵力相当还差不多。更何况,君主所带本部兵马,也不一定就是数量最多的,兄所言曹操之在官渡恰可作为反证。

最后要说的是,关于军队数目多少,主要还得靠实打实的数据说话,并以此为基础展开分析和论证,而不是光凭“可能”、“或许”之类的猜测。对此,兄弟已另行撰文阐明,兄如有兴趣不妨一观~
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发表于 2005-1-25 20:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-25, 9:01:39发表
千年兄:
你实在是误解了我的本意。
我的本意是说,在蜀汉末年,政治混乱、连年征战的情况下,还有10万大军,而在诸葛亮治理有方的时期,难道兵力多个4-5万没有可能吗?
——迁巴西太守。丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮(吕乂传)
一个郡就募取了5000兵,而且是连续不断地调发各郡,各郡也都不堪重负,可见诸葛亮时期,征调兵役之重。
在治理好的前提下,拼命征调兵役,是否可以说明其兵力应大大超过蜀汉后期?

我们说的这次战役,是诸葛亮唯一一次与吴国联合进攻魏国,吴国甚至发兵三路北攻,在此情况下,兄以为蜀汉东线还要放置重兵吗?

各地治安,有人说过,经过诸葛亮治理,各地比较太平,何况各地治安大多依靠地方军而不是国家正规军,只有在发生大暴乱时,才动用国家正规军。

兄这个8/9从何而来?难道魏国后方就没有留守?北部边境就没有驻防?

最后也要说一下,诸葛亮第五次北伐大军10万或10余万,乃是史书记载的数据,而不是我辈编造的可能、或许。
至于司马的兵力,是否少于诸葛,还需要详细论证。
兄那篇大作在何处?请给个地址,以便拜读!

不敢苟同,蜀汉自诸葛亮去世后,曾有十余年兵革不兴,更无兄所言兵役之繁重;更何况后期姜维北伐,其规模与声势都远不如昔,何以兵力却不增反降了呢?

至于北伐时蜀魏兵力之对比,兄弟近作拙文一篇,还望兄指点一二:

http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=41215&st=0
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