标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
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发表于 2003-8-26 10:47 资料 文集 短消息 看全部作者
在五个月北伐战争中,关羽按照预定谋略,利用汉水以步、骑、水师联合作战,重点围困襄、樊,阻击援军,并派游军北上,联合反曹势力,从而使北伐军一直处于主动地位。曹操先后派满宠、于禁、徐晃、赵俨、徐商、吕建、殷署、朱盖、张辽、裴潜、吕贡等共11人(将领7人,参军1人、剌史2人、太守1人),其中除张辽、裴潜、吕贡等军因关羽撤围未到樊城外,其余8人都参加了樊城战役。于禁七军被关羽所俘3万余人,加上死亡逃散的,当不下4万人,每军在5千人以上。徐晃同夏侯渊以重兵守汉中,夏侯渊战死后,徐晃率重兵屯宛,当不下万人。殷署、朱盖等12军,殷署一军为5千人,其余11军仍以每军5千人计,徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人。曹仁、吕常所领樊城、襄阳守军,当不下1万人。曹魏方面,最后阶段守军和援军,总共大约有8万余人。关羽荆州军大约总数5万人,除留守后方外,北伐主力军约有4万余人。以此前后对抗曹军12万,中期以后对抗曹军8万余人。在战斗中,俘降其将领1人,剌史、太守各1人,俘杀其将领1人,消灭曹军主力近4万人。

——晓林兄,以上引自朱大渭教授的论文《关羽的一生及其评价》,其中提到关羽的荆州军有五万人,用于北伐的大约四万人,而曹操为了抵御关羽的进攻,前后一共出动了十二万人,当时从风与我最大的分歧便在于此,于是推荐我来参考兄的分析。拜读大作之后,我以为最关键的问题就在于殷署、朱盖等12军的兵力到底是多少,《三国志》记载:

太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。

既然是前后一共派遣十二军的兵力去援助徐晃,那么很明显,殷署、朱盖和其他十军的将领是同一级别的。朱教授在此也采用了数人头的计算方法,既然殷署一军为5千人,其余11军仍以每军5千人计,徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人,不知晓林兄以为如何?


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发表于 2003-8-26 20:19 资料 文集 短消息 看全部作者
首先,朱教授这篇文章里的说法和晓林兄的比较一下,发觉教授的文章里说得比较乱.晓林兄明确指出了是两批援军,第一批是于禁庞德率领的三万余人且被关羽所破,即所谓的水淹七军;第二批才是徐晃和殷署朱盖率领的部队.现在的关键就是这批军队多少人.

——哪里乱了?不是说了“于禁七军被关羽所俘3万余人,最后阶段守军和援军,总共大约有8万余人”吗?  

教授所说的共十一人,那么这里面有第一批的也有第二批的,我没有资料没法区别哪些是第一批哪些是第二批.这十一个将领中如果有几个是在第一批里,那么第二批的将领是哪些人呢?说十二营并不等于有十二个将领吧?

——其实曹操派出的援军根本不止两批,到达的时间也不一致,甚至有的根本没有参战。但第一批援军自然是于禁、庞德所率领的援军,这应该没什么疑问。十二营当然至少得有十二个将领了,你见过一支正规部队只有一位将领吗?  

如果有十二个将领,那么我们可以考虑每个将领带多少兵,但目前只有两个人的名字:殷署 朱盖,据此,是否还有另一种可能:即这十二营并不是指十二支军队!只是指这两员大将带领的一支部队.用一营来当成一支部队,好象这个说法并不是很成立的.

——从风,这不能胡乱揣测,要结合史实分析嘛,看看《徐晃传》中的记载:

太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。

根据我肤浅的文言知识,这里的“凡”只能解释为“一共”、“总计”的意思,也就是说曹操前后一共派遣了殷署、朱盖等总计十二营的兵力。其于十人的姓名未见记载是很正常的,陈寿写《三国志》,行文简约爽洁,无繁冗芜杂之感是其特色之一。纪传文重在叙述传主生平大事,至于不甚重要的人、事尽可一笔带过,因此将这十二人的名字一一记载下来实无必要。倘若真的这么写了,那还能读吗?

如果真的有十二个将领并有其名,我们就可以根据这十二个将领当时的职位来推断他们的领军数可能了.否则,还是两员大将的可能性大些,晓林兄判断成一万人,我想还是正常的.

——数人头的方法不是不可以用,但也不是处处适用。《三国志》失之简约,幸亏裴松之增加了许多翔实的注解,《三国志》正文没有记载,并不等于这件事在历史上就没有发生过。
例如诸葛亮第四次伐魏,《三国志》正文只说:

九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

而裴注所引《汉晋春秋》却还有一处诸葛亮大胜司马懿的记载:

贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。

而如今大多数学者也是同意并采用《汉晋春秋》这一说法的。

你如果硬要数人头,那么请问:《张乐于张徐传第十七》中有“权率十万众围合肥”之语,你能一个个数出孙权此时有哪些将领带兵吗?加起来的总和是否能达到十万人?如果不能,莫非是孙权一个人率领这十万多人?或者,因为数不出将领的具体人数,就断定此处记载“不可信”?

再比如同传中记载:备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道

这里也只提到了陈式一人的名字,难道是说陈式一人率领十馀营的兵力?

徐晃作为一线大将,一般这个级别的当时领军是五千人,如果多出一些是可能的,达到一万则不会,最主要的是他这次去救援是比较匆忙的,率领的是新兵,所以大家都以此来攻击关羽的领军能力——被一支新组合的部队打败!

——怎么不可能,于禁和他大致是一个级别的吧,不是就带了三万人?

所谓“新军”,是指临时征召的预备役士兵,只是缺少临阵经验而已:

晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。

徐晃最后能打败关羽,一则仗着人多,二则用计罢了:

太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”

太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。


五千 VS 七万 ——乱拳也打死你这个老师傅!


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发表于 2003-8-27 10:59 资料 文集 短消息 看全部作者
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

——晓林兄,敢问您从哪看出殷署、硃盖就是各领六营的兵力?何以见得他们的身份就高出其余十人?有什么相关的史料可供佐证吗?

朱教授在此是用了和晓林兄同样的计数方法,兄不是喜欢根据同级别的将领带兵数来分析兵力吗?既然殷署一军有明确记载是五千人,那么其余十一人带兵数自然也不少于五千了,5000 X 12 = 60000 不是很清楚吗?

我所举的陈式那个例子只是反例,因为没有任何史料可以说明陈式所率领的“十余营”中,有一营的兵力达到五千,当然就不能因此而推出陈式能率领五万多人的兵团。

据我所知,汉末三国之时的军队建制远不及近、现代完整,有时甚至是混乱的,故史传多语焉不详,其中所提到的“军”、“营”等名词一般不能同今人的定义对号入座。再举个反例,《三国志·诸夏侯曹传第九》:

二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。

按照晓林兄所说,这里的一“军”至少是五千人了,难道夏侯惇当时能单独率领一支十多万人
的庞大军队?再者,这“二十六军”的将领至少也是师长级别吧,怎么又不见姓名?
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发表于 2003-8-28 22:53 资料 文集 短消息 看全部作者
晓林兄,基本意思懂了,但有个小疑问:

太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃

既然这十二营的兵力都归徐晃指挥,那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗?

再说这十二营的兵力是分批投入的,当然只能由各军长先将部队带到目的地,再归于统一指挥了。
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发表于 2003-8-28 23:08 资料 文集 短消息 看全部作者
晓林兄,关于兄所言夏侯惇的兵力,也有点疑问:

大规模的出征,一般来说有个集结兵力的过程,不见得都是就地征发吧?曹操带了十多万人打孙权,走的时候就不带走一兵一卒,全留给夏侯惇了?如兄言,曹操攻打刘表也带了8、9万人,为何撤退时没有尽数留下,以至曹仁守南郡时只有几千人?

P.S.俺走先,明天继续~
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发表于 2003-8-29 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者
晓林兄,两段话归一处:  

1.太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

——烦劳兄用现代文给俺详细翻译一下这句话,特别是“等”、“凡”两字,当作何解?

2.按照兄的说法,赤壁之战后,“曹仁、徐晃守江陵,乐进、吕常守襄阳,文聘在江夏,李通也在这一带”,假定这几人都属平级,各带五千人,那么还有同级别的十多人呢?当时曹营中还能找出这么多将领吗?怎么也凑不够十多万人吧~  

曹操赤壁大败,二十多万人死伤过半,留下守卫荆州的兵力自然不会很多,《曹仁传》记载:

瑜将数万众来攻,前锋数千人始至,仁登城望之,乃募得三百人,遣部曲将牛金逆与挑战。

仁不应,遂被甲上马,将其麾下壮士数十骑出城。

——倘若真有万把人,何至于如此冒险?

又,“复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州,……仁人马数千人守城“,关羽攻樊城时曹仁也只有数千人,那么之前更不会多。
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