标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史, (效颦之作)
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发表于 2005-5-24 17:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:54:02发表

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原帖由千年一叹于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计,然而陈寿却都记载了,而且还比较详细,不知道是陈寿记错了还是我看错了?

一次战斗,光阵亡和俘虏的就数以万计,不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例?就算是我引喻失义罢,但这年头不都流行吹牛不打草稿吗?  

——十二年,西征黄祖,虏其人民而还。(吴主传),——是否孙权根本没有开战就撤走了呢?当然不是,一定经过交战,双方互有杀伤,但是孙权没有取得任何军事上的战果。

而陈寿三国志过于简略,尤其是后期的作战。相比而言,前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿,一会说为曹操隐讳,一会说为司马隐讳,其实,曹操的败仗,我们从三国志中不是都读到了吗?
因此,做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标,不管是略地还是消灭对方的兵力,他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中,我们既没有看到司马的斩俘万计,也看不到魏延的斩首3千。

曹操攻打马超的战役,虽然胜利,自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的,因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千,就是这个道理。

既如此,何妨将YY进行到底,请从《三国志》中列举几个堪比“斩俘万计”的战例出来如何?  

从来只听说过打了败仗而拼命掩饰的,没想到己方大胜竟也讳莫如深。魏晋风度,谦逊如斯~


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发表于 2005-6-1 10:23 资料 文集 短消息 看全部作者
“万计其实就是万余”,但只是阵亡和俘虏的,还有伤员呢?假如街亭损失还在此之上,恐怕25000人云云还太嫌保守罢~  

战略上尽量龟缩,战术上屡战屡败,要说拿得出手的战绩更是不值一提;于是,“胜即是败”云云也就成了“畏蜀如虎”的最佳自我安慰了。


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发表于 2005-6-4 11:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?

某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?
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发表于 2005-6-5 13:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表

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原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?

某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?  

所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确? [/quote]
你以前不是说《汉晋》和《晋书》都对吗?怎么这下戳到痛处了,又改口说是“一面之词”了?不过连《资治通鉴》也采用的“一面之词”,至少比你所吹嘘的那个只是孤证要好点吧?  

有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
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原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。

平时只知道指摘他人缺乏常识,“杀敌一千,自损八百”没听说过?长平之战即使两败俱伤,你说秦赵两国谁恢复快?

五次北伐就如你所说,魏国没有能力两线作战;然而东吴七月退兵,某人仍旧是一如既往的继续龟缩,甚至要靠上演诸如“千里请战”来安抚众心,这本来是很简单的事实,不知道你有哪里不明白?
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原帖由sukerwl于2005-06-05, 13:48:08发表
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~  
七年,秦与赵兵相距长平,时赵奢已死,而蔺相如病笃,赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯

廉颇是否自知不敌不得而知,至少他用不着搞什么“千里请战”。
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发表于 2005-6-5 14:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-06-05, 14:33:25发表
兵者凶器,将者危任,是以器刚则缺,任重则危。故善将者,不恃强,不怙势,宠之而不喜,辱之而不惧,见利不贪,见美不淫,以身殉国,壹意而已

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也

昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。故善战者,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。不可胜者,守也;可胜者,攻也。守则不足,攻则有余。

实事求是,何必搪塞.
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发表于 2005-11-16 16:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-11-04, 22:15:46发表
哈哈,这样的都不能理解?很遗憾!
如果只相信汉晋的一面之词,自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史,综合的看待汉晋和晋书的相关记载,就会知道,结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确,而另一个是莫须有呢?没有这样的结论吧?
最最可笑的是你的最后一句!

正视历史?那就再来看看好了:

某书大肆吹嘘的“俘斩万计”,不但《通鉴》不载,连《三国志》也无只言片语,然而陈寿却是连对付孟达、曹爽、公孙等等小角色都钜细靡遗、不厌其烦地照录不误的。  

《通鉴》虽然不能当圣经看,但自有其参考价值。老兄精通军事人所共知,但至少“孤证不立”这句俗话总还是听说过吧?
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发表于 2005-11-16 16:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-11-04, 22:29:03发表
必须绝对弄清楚的是:廉颇其实是在屡战屡败之后,才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。(史记)
而司马是否有屡战屡败呢?
再说了,坚壁不出成功的战例还少吗?曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁,陆逊在夷陵对刘备坚壁,哈哈,干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙?

郭淮、费曜等徼亮,亮破之;

亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;

粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

——屡战屡败,此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。

再说这也不算骂,只是陈述事实罢了,如果连这也接受不了,一味要求他人“正视历史”,不是更可笑吗?
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