标题: 关于郑和西洋的想法
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发表于 2009-4-22 08:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-6 07:00 发表
那种木头拼装航空母舰的宝船数据全部来源于明代神怪小说《三保太监西洋記通俗演义》,说书先生拍脑袋想出来的,从工程学角度看就是笑话。

那种木头拼装航空母舰的宝船数据来源于马欢的《瀛涯胜览》,此人是郑和的通事,能否穿越到万历年间听说书先生讲故事,还有待有关人士前来拍脑袋定案。


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发表于 2009-4-22 10:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-22 10:28 发表

《瀛涯胜览》现存版本众多,只有明代后期的抄本中才出现航母数据,显然后人添加,最初的源头,还是《三保太监西洋記通俗演义》

史记抄汉书论再现。
像欧阳健等人也是以脂本后出,而断定脂批为后人添加的。

记录宝船大小的,现在起码有《瀛涯胜览》、《客座赘语》、《郑和家谱》、《明史》等几种资料,难道都是抄《西洋记》不成?


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发表于 2009-4-23 09:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-22 20:16 发表

发读书卡
唐志拔:《关于郑和宝船尺度出自〈瀛涯胜览〉的论点质疑》,原载《船史研究》1997年11~12期,驳烂的东西了
有空再看工程院士杨槱的《帆船史》,了解下木材拼接船体的强度承受极限,再有空 ...

此类论点质疑俺也看了一下。无非两个依据:
一、早于《西洋记》的诸论著均无宝船尺寸记载,有宝船尺寸记载的版本都在《西洋记》之后。
二、纪行诗的作者是罗懋登所作,而非马欢所作。
但这两条都谈不上什么硬证,后一条证据更是有循环论证的嫌疑。
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发表于 2009-4-24 08:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-23 18:35 发表

什么叫硬证,难不成要抄书现场录像?拿分析史料的基本原则看,所有航母数据最原始出处无疑是那本神怪小说。
何况这根本不是单纯历史问题,一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料也可以告诉你 ...

首先,两本书内容有相同的,未必就是其中一本抄袭另一本。有可能是两书有相同的母本。
其次,两本书有内容相同的,甲本早于乙本,未必说明甲本的内容比乙本地内容更早,因为乙本的母本未必晚于甲本。
若使用尊驾这种“分析史料的基本原则”,出错的概率是很高的。
举个例子,比如《史记》和《战国策》,有很多地方是明显相同的。
《战国策》晚于《史记》,若按这种“分析史料的基本原则”,就会断定是《战国策》抄袭《史记》了吧?
但《纵横家书》完全可以否定这一点。
再如《史记》,《太平御览》中所引用的史记内容,跟其他版的史记就有异文。
阁下能用“分析史料的基本原则”来分析出,哪些是后人所添加么?

能证明两本书是互相抄袭的硬证,并不少见。俺就不发读书卡了。

船能否造出,这是个争议话题。貌似支持该数据的专门从事船舶研究的专家也不少。
用“一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料”简单拍脑袋就得出的结论未必就靠得住。

再者,即便该数据的船舶确实无法造出,那也不能证明该错误出自罗懋登的想象,而不是马欢记错数据。这还是个版本先后问题。
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发表于 2009-4-24 11:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-24 11:09 发表

更早母本?书名呢?哦,原来是“可能有”肾好,一拍脑袋啥都有了,还真容易。现有最早母本就是神怪演义,要找更早的只能靠你考古了。不过至少可以肯定直到万历四十五刊录《瀛涯胜览》的《纪录汇编》里 ...

现在能确定的只有两点:
一、目前最早有这个记录的版本是西洋记。
二、两者有相同内容。
若这就能断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等抄袭《西洋记》,凭的是什么?不就是拍脑袋么。
先有拍脑袋断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等除了《西洋记》以外没有地方可以抄袭,俺才提出可能另有母本。
至于共同的母本之类的假设,可以自己看《西游记》、《三国演义》、《红楼梦》等书的版本研究去。
里面对版本先后的因袭关系可不像这么铁齿。若按现存最早记录就是其他本子的母本这种论调,怕是版本学要彻底洗盘了。

既然说到二千料海船复原,那就问两个问题吧。
负责二千料海船复原的人算不算船舶研究的专家?他们是否否认特大号宝船的数据?
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发表于 2009-4-25 08:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-24 19:09 发表

既然你也承认最早的版本是说书的那就行了,你要和三国,西游,红楼一样当小说研究无所谓,说不定还真给您研究出来不是抄说书甲的,是抄某说相声乙的,反正早期版本证明不是抄马欢的就够了,这条数字记录的史料价值大家自然心里有数

现存最早的版本不等于最早的版本。
宝船最早不会出自纪录汇编版《瀛涯胜览》,不等于不可能出自其他版本的《瀛涯胜览》。
就像《西游记》现存最早的版本是世德堂本,但相当一部分人的观点却是世德堂本因袭朱鼎臣本、杨致和本。
西游记、三国演义等虽然是小说,但在版本先后因袭关系之类的判断上跟这个问题没什么区别。
既然你连对版本的基本概念都没有,俺就不说什么了。

ps.近年据潘群的研究,郑和下西洋资料,可能并未毁于刘大夏,而是毁于乾隆修四库全书时。
若如此,则张廷玉等修明史时,郑和资料尚存。张廷玉等为何放着官方资料不用,非要去抄民间故事?

至于是否有人认可该数据么,随便用百度就知道了。
这位似乎跟你举的唐志拔有正经的合作。

QUOTE:
2003年我参加研究撰写并与唐志拔、辛元欧教授联合发表了《二千料六桅郑和木质海船的初步考证与复原研究》的论文,其后吸取各方面专家意见,五易其稿。  

似乎也搞过二千料海船复原

QUOTE:
①在中国造船工程学会于2004年2月,对郑和二千料海船复原研究方案组织研讨认可的基础上,中国国家博物馆为“2005年纪念郑和文物展览”,委托舟山岑氏木船作坊制作郑和二千料海船(比例1:40)船模,在北京郑和下西洋研究会有关专家指导下,已于2005年3月完工。

这是他的观点,他可没急着把大号宝船数据给否定掉。

QUOTE:
对此,原海军装备技术部部长、北京郑和下西洋学会副理事长郑明认为,大号宝船是存在的,但没有出海。郑明认为,大号宝船并不是一种实用的船只,它不应该是下西洋船队中的一员。那么大号宝船存在的意义在哪里呢?他推测,大号宝船不被郑和使用,但作为皇帝御用的可能性很大。



QUOTE:
但海内外仍有存疑,主要是尺度和航区问题。即大号宝船作为木质帆船,其尺度巨大,是否可信?当时能否建造?能否持续在大洋航海,经历风浪是否有可操性?由之学术界大体形成三派,一可称为文献派,肯定44丈宝船载于史籍完全可信,认为不能以今人不能为而怀疑古人;二可称为技术派,认为44丈大号宝船长125米以上,这种木结构在今古都是超越技术可行的,而古籍中以误传误也难免,宝船可能是几百吨排水量级,已是当时的大船;三可称为探索派,认为44丈大号宝船载于史籍,不可不信,可能为皇帝御用于江域检阅,而郑和率下西洋舟师以二千料海船为宝船,二千料海船长约61米,在600年前已是体势巍然、巨无与敌,而目前又有复原仿造的可行性。

是否民科船舶砖家,还等有关人士前来鉴定。
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发表于 2009-4-25 12:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-25 12:09 发表
百度的东西自己看了没有啊?人家咋说的?“大号宝船是存在的。。。不过不能出海。。。不是实用的船。。。”这啥意思看不明白么,人家用点春秋笔法就把您给绕进去了?下面那段说的更清楚了,宝船之 ...

受教,原来“不是实用的船”等于不存在。
若有个产品在店里摆个样品,不是实际使用的商品,等于这样品没做出来过。
若有人说该样品如何如何,那铁定是编小说的掰出来的。

历史不会随便被人更改?俺很好奇的是说这话的阁下有没有看过各种史书的校勘记之类?
西洋记是第一手资料?这个定义也很让俺吃惊。
俺也木兴趣继续“显摆”一些基本常识,阁下可以继续发扬广大您独门的版本学。
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发表于 2009-4-25 12:50 资料 短消息 看全部作者
再说明白一点吧。
要说《瀛涯胜览》等资料记载的宝船资料有误,那个船根本造不出来,或者只是摆设之类的,这个可以用船舶研究来解决。
若说《瀛涯胜览》等资料记载的宝船资料抄自《西洋记》,这就不是船舶研究的问题,而是文献学、版本学问题,在方法上跟《史记》版本研究、《三国演义》版本研究的方法并无二致。
杨槱、唐志拔等对第一点的证明是可信的,但对后者的猜测,缺乏实质性的证据。
至于阁下,还是先搞清楚第一手资料、原始版本等概念再说吧。
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发表于 2009-4-27 08:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 深海幽灵 于 2009-4-25 19:27 发表

颐和园的石头船发来贺电,如果你管那叫船的话。所谓不能实用就是知道这种大船造出来也就是个模子,其结构强度根本支撑不了航行,下海就得散架了。郑和宝船郑和宝船,三岁小孩都知道宝船是郑和出海远航 ...

一看就是糊弄安抚文献派的春秋笔法?你还是请郑明自己来说吧,别老是乱代表别人发言。

“而航母数据能追溯到的最原始出处就是一本神怪小说”,这个貌似不是俺说的。
在没有证明《瀛涯胜览》抄自《西洋记》之前,就断定《西洋记》是最原始出处,然后以《西洋记》是最原始出处来证明《瀛涯胜览》抄自《西洋记》。
这个不就是您的观点么?

《瀛涯胜览》成书在前,在不考虑宝船数据、纪行诗等有争议的内容下,可以确定《西洋记》明显在很多地方上因袭了《瀛涯胜览》。
换而言之,也就是《西洋记》抄了某个版本的《瀛涯胜览》,这个版本不是俺“可能”出来的,而是肯定有过。
但这个版本是怎么样的,谁也不清楚。你能确定该版本中没有宝船数据?
若《西洋记》与《瀛涯胜览》相同点仅此一处,没有其他关系,那所谓《瀛涯胜览》抄《西洋记》的观点是可以成立的。
但在确定《西洋记》抄过《瀛涯胜览》的前提下,那就不是拍脑袋就能解决的事了。
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