标题: 正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗?
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发表于 2009-3-21 09:03 资料 短消息 看全部作者
回复 #196 泼皮 的帖子

所谓州牧是以列卿领刺史,以本轶就任,董卓为并州牧,是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军,也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾,也是诸卿。两人本属平级,从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论?
丁原为执金吾,掌宫外缇骑。董卓是外官。丁原比董卓更有机会接近天子,董卓何来的矫诏?
三国志称“诱布令杀原”,可不是“诱骗布令杀原”,史书中的“诱”大多不是诱骗,而以利诱之类居多,切忌自己添油加醋来篡改意思。这种解释犹如有些人望文生义,把护军解释成护卫类似。


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发表于 2009-3-21 13:06 资料 短消息 看全部作者
回复 #200 泼皮 的帖子

位在三公下,九卿之上的是大将军等四个。比公者:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。
所谓“比公”,就是在公下,前后左右将军可不在此列。从记载来看,前后左右将军与九卿同列,从董卓由前将军征为少府也可以看出,否则等于降级。
续汉书曰:是时用刘虞为幽州,刘焉为益州,刘表为荆州,贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士,或从列卿尚书以选为牧伯,各以本秩居任。旧典:传车参驾,施赤为帷裳。
从这段记载来看,州牧就是以刺史加列卿尚书秩。
关于后汉九卿制度,历代都有争议,但执金吾即便不列入九卿之列,那也是跟少府同秩的中二千石官员。从哪儿得出“董卓的官比丁原大得多”?怎么说董卓是“更上峰”?丁原啥时候归了董卓管?

董卓是杀了丁原,之后才掌握了洛阳实权的。
时进弟车骑将军苗为进众所杀,进、苗部曲无所属,皆诣卓。卓又使吕布杀执金吾丁原,并其众,故京都兵权唯在卓。
九州春秋曰:卓初入洛阳,步骑不过三千,自嫌兵少,不为远近所服;率四五日,辄夜遣兵出四城门,明日陈旌鼓而入,宣言云“西兵复入至洛中”。人不觉,谓卓兵不可胜数。

既然泼皮主张董卓在杀丁原以前就已经成为摄政,能够随随便便从皇帝那里弄到诏书,麻烦拿出证据。
提醒一点,后汉政令出自尚书台,像卢植当时就是尚书。

顺便再补充一点吧。
所谓“他怎么肯放弃并州牧的外藩实权”不过是臆测而已,因为董卓根本没去就任,而是停在路上不走了。
及灵帝寑疾,玺书拜卓为并州牧,令以兵属皇甫嵩。卓复上书言曰:「臣既无老谋,又无壮事,天恩误加,掌戎十年。士卒大小相狎弥久,恋臣畜养之恩,为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」于是驻兵河东,以观时变。

[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-21 13:15 编辑 ]


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发表于 2009-3-21 17:58 资料 短消息 看全部作者
回复 #205 泼皮 的帖子

《百官志》只是大致序列,不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个,可不是说八个、九个几十个。

至于执金吾是否九卿,何尝不见记载?
《太平御览》卷二百二十八 :韦昭《辨释名》曰:汉置十二卿:一曰太常,二曰太仆,三曰太卫尉,四曰光禄,五曰宗正,六曰执金吾,七曰大司农,八曰少府,九曰大鸿胪,十曰廷尉,十一曰大长秋,十二曰将作大匠。辨云:汉正卿九:一曰太常,二曰光禄勋,三曰卫尉,四曰太仆,五曰廷尉,六曰鸿胪,七曰宗正,八曰司农,九曰少府,是为九卿。

董卓自前将军征为并州牧,自然解任前将军,怎么变成前将军+州牧了?
卓复上书言曰:「臣既无老谋,又无壮事,天恩误加,掌戎十年。士卒大小相狎弥久,恋臣畜养之恩,为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」
董卓上书只是要求保留本部士卒,可没要求保留前将军之职。

董卓废司空自代在“卓又使吕布杀执金吾丁原,并其众,故京都兵权唯在卓”之后,能说明董卓在杀丁原之前就一手遮天了?

州刺史是六百石,低于二千石的太守,所以只能监郡。而改州牧后,列卿尚书之秩在守相之上,自然不止是监督而已,所以才是州任之重之始。但州牧只是刺史加卿秩而已,州牧在史书中很多地方仍称为刺史就是一证。印象中,刘虞、刘焉等在担任州牧后,依旧保留九卿之职,再查查资料吧。
至于州牧当然要加薪才能担任。刘表、陶谦不就是担任了比列卿的将军么?
灵帝崩,代王叡为荆州刺史。是时山东兵起,表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也,与孙坚合从,欲袭夺表州,使坚攻表。坚为流矢所中死,军败,术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安,欲连表为援,乃以表为镇南将军、荆州牧,封成武侯,假节。
会徐州黄巾起,以谦为徐州剌史,击黄巾,破走之。董卓之乱,州郡起兵,天子都长安,四方断绝,谦遣使闲行致贡献,迁安东将军、徐州牧,封溧阳侯。
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发表于 2009-3-21 18:16 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 15:58 发表



汉兴,是指东汉兴?大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活?

翟方进是东汉人么?王先谦,您就不必再八卦了吧?

泼皮信奉的是读书贵精不贵多,破万卷不如行万里;反 ...

举条后汉的例子:
《后汉纪》卷第六:秋八月,上還洛陽。謂執金吾寇恂曰:「卿著威信於潁川,獨卿能平之。從九卿復為二千石以憂國可也。」恂對曰:「潁川聞陛下西征,以為隴蜀未定,故狂狡乘間相詿誤耳。如陛下升輿南面,臣願執銳在前,賊必惶恐歸死。」即日車駕南轅,至潁川,盜賊悉降。百姓遮道曰:「願從陛下復借寇君一年。」上乃留恂潁川,撫吏民,受餘降。
刘秀想让執金吾寇恂去担任潁川太守,明明白白的说他是九卿。刘秀说的算不算数,就由泼皮自己来判定吧。
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发表于 2009-3-21 18:20 资料 短消息 看全部作者
回复 #213 暂时发言马甲 的帖子

可以把吕布看成无责任能力,至少无完全责任能力的人来理解就对了
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发表于 2009-3-23 09:12 资料 短消息 看全部作者
回复 #215 泼皮 的帖子

既然是比公者,而不是比公者。前后左右将军不列在“比公者”,而另外要“又有”,那前后左右将军就不属于“比公者”,这是国内汉语的读法。国外是否如此解读,就不得而知了。

韦昭是吴人,他既然要辩白“汉置十二卿”的说法,说明当时有“十二卿”之说,也就是在时人眼中执金吾是可以与正卿九并提的官职,而不是像泼皮所说的“董卓的官比丁原大得多”。刘秀将執金吾寇恂称为九卿,也说明两者官职相当。呃,这也是国内汉语,国外是否有另外的解读,还有待研究。

董卓初征为少府“不肯就”,所以要求“辄且行前将军事”,因为他没接受少府。但第二次征为并州牧却没提要继续“行前将军事”,而只是“乞将之州”。
征为某官,若无特殊说明,当然就是解任前官,这是常理。
武召侍御史河间刘鯈,参问其国中王子侯之贤者,鯈称解渎亭侯宏。武入白太后,遂征立之,是为灵帝。
就像这里,没人会认为灵帝即位后,依然保留解渎亭侯爵位。(这里同样不代表国外汉学界的想法)
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发表于 2009-3-23 09:42 资料 短消息 看全部作者
回复 #224 泼皮 的帖子

西汉时,将军在九卿上,这点没什么疑问。但将军的地位一直在下降,比如初期将军在御史大夫之上,到后来就降在御史大夫之下。到东汉,将军与九卿就仅仅只有朝位前后差别而已,并没有明显的等级差。就像同为九卿的太常、宗正,前者在后者之上,后者转前者也是升迁。但两者仍属同列。而前后左右将军与九卿之间的差别更小,因为九卿转将军、将军转九卿都有记载,都不属于贬职。

至于说用于架空某实权派来用,有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么?既然要剥夺董卓、马腾的兵权,自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。
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发表于 2009-3-23 15:21 资料 短消息 看全部作者
回复 #230 泼皮 的帖子

《霍光传》:光与群臣连名奏王,尚书令读奏曰:
丞相臣敞、大司马大将军臣光、车骑将军臣安世、度辽将军臣明友、前将军臣增、后将军臣充国、御史大夫臣谊、宜春侯臣谭、当涂侯臣圣、随桃侯臣昌乐、杜侯臣屠耆堂、太仆臣延年,太常臣昌、大司农臣延年、宗正臣德、少府臣乐成、廷尉臣光,执金吾臣延寿、大鸿胪臣贤、左冯翊臣广明、右扶风臣德、长信少府臣嘉、典属国臣武、京辅都尉臣广汉、司隶校尉臣辟兵、诸吏文学光禄大夫臣迁、臣畸、臣吉、臣赐、臣管、臣胜、臣梁、臣长幸、臣夏侯胜、太中大夫臣德、臣卬昧死言皇太后陛下:臣敞等顿首死罪。

这是将军在御史大夫上的记载,这里不仅仅是前后将军高于御史大夫,连度辽将军在其上。

后汉官职最简单的分级,在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在?

州牧冠将军号是常理?请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了?
五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。……及后秉政,初平元年,乃征嵩为城门校尉,因欲杀之。
莫非皇甫嵩被征为校尉之后,还能保留左将军?不说别人,就拿你举的马腾来说,难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么?

若董卓就征并州牧以后仍然是前将军,那么请看:
八月戊辰,……辛未,还宫。大赦天下,改光熹为昭宁。并州牧董卓杀执金吾丁原。司空刘弘免,董卓自为司空。
于是进以绍为司隶校尉,王允为河南尹,乃召武猛都尉丁原、并州刺史董卓将兵向京师,以胁太后,尚书庐植以为:「诛中官,不足外徵兵,且董卓凶悍,而有精兵,必不可制。」进不从。
辛未,帝还宫,公卿百姓迎于道。并州牧董卓适至,闻帝在外,单骑迎于北芒上。卓与帝言,不能对;与陈留王言,及祸乱之事。卓以王贤,有废立之意。  

何不写前将军董卓杀执金吾丁原?

一般来说,夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职,说得更简单,就叫明升暗降,其他废话其实都没必要说了。

再补充一下,212的质疑,好像泼皮还没回复啊?

QUOTE:
恩,国家不能直接取了丁原的性命,只能曲线找吕布夺了丁原的性命,这“诏书”还是有够牛B的。

君要废臣,臣有死尔,但是一道不能正面废了丁原得所谓诏书,吕布为什么要听从呢?

当然,有人可以说,吕布脑袋本来就秀逗,想不到这一点,只要是诏就遵是吧?

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发表于 2009-3-23 17:28 资料 短消息 看全部作者
回复 #233 泼皮 的帖子

不采用现有记载,偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯,那确实令人失望。

特进侯是汉代的特有词汇,不能断开,有些地方则只省称特进,就不多解释了。
旧列侯奉朝请在长安者,位次三公。中兴以来,唯以功德赐位特进者,次车骑将军;赐位朝侯,次五校尉;赐位侍祠侯,次大夫。其余以胏附及公主子孙奉坟墓于京都者,亦随时见会,位在博士﹑议郎下。

前一职位转为后一职位,若无明确记载依旧保留前一职位,那前一职位即不保留,这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权,居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法,就没什么兴趣继续了。

ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原,居然不能公开,非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商。
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发表于 2009-3-24 09:11 资料 短消息 看全部作者
回复 #236 泼皮 的帖子

前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”,看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列,并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中,都有“班位临时取奏裁”的备注,而没有著名“班位临时取奏裁”备注的官职,照样可能有所变动,比如皇储之类就会调整到宰相之前。若一味以《百官公卿表》《百官志》,而忽略实际排名的记载,这不是死读书么?
就宋制来说,“班位临时取奏裁”的官职,地位一般可以认为是相当的。以此情况来看汉制,也是差不多。御史大夫与将军地位相当,具体排名可能要看其他因素“临时取裁”。前将军韩增、后将军赵充国之所以排在御史大夫之前,不见得就是他们有什么猫腻。至于度辽将军,这才是最可能有猫腻的一职,泼皮却全然不知不觉,大提特提度辽将军如何重要之类,难道就没看过《霍光传》,真的不知道范明友是谁?(说到这里,俺就想起宋代一段典故
《百官公卿表》《百官志》是一手资料?上表署名是二手资料?这个说法实在太雷人了,俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点,那俺只能说老外的史学观太矛盾了。

关于特进侯么,这是个三八二十三的问题,俺木兴趣重复。不过印象中看到过国外有这方面的文章,俺可以确定,这点上泼皮就不用捆绑老外了。

前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同,列卿低于九卿。
《董卓列传》:其染党锢者陈纪、韩融之徒,皆为列卿。
《儒林列传》:何休字邵公,任城樊人也。父豹,少府。……以列卿子诏拜郎中,非其好也,辞疾而去。
按陈纪为大鸿胪,韩融为太仆,何豹为少府,这三位都写为列卿,不知道泼皮是不是想说范晔写错了?

没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸,根本没有对董卓硬来的打算,明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例,因为马腾征为卫尉时,连带对他儿子一堆封赏,可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况,自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类,那只好麻烦拿出证据,相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧?

关于矫诏说,既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话,俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的,那都是无关的话题,俺木啥兴趣。
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发表于 2009-3-24 14:27 资料 短消息 看全部作者
回复 #243 泼皮 的帖子

嘿嘿,看来泼皮有些气急败坏了啊。
在将军与御史大夫的问题,俺何曾改口了?西汉前后将军位在御史大夫之上,跟两者地位大致相当,这两种说法有矛盾?
和帝即位,以舅窦宪为车骑将军,征匈奴,位在公下;还复有功,迁大将军,位在公上;复征西羌,还免官,罢。
车骑将军在三公上时,和车骑将军在三公下时,车骑与三公都是地位相当。但俺仍然会说某时候车骑高于三公或低于三公。
就像俺前面说的,太常与宗正,同为九卿,太常位在宗正之上,但并不妨碍俺说两者地位相当。

你几时看见俺不知道州郡地方官可以兼任中央官了?别忘了,俺前面是主张州牧都带九卿衔的。
但州郡地方官可以兼任中央官不等于州郡地方官一定兼任中央官。如无特殊说明,那就是不兼职。
若泼皮以为董卓担任并州牧时,仍然兼任前将军,麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”?如果这样的话,赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。

度辽将军有多高倒不好说,不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里,还真没看出度辽将军有多高。

至于九卿列卿为两等,似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字,总不是俺捏造的吧?

QUOTE:
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 12:18 发表
前将军为重号将军,位在三公下,九卿之上,执金吾才是列卿,在九卿下,董丁的中央职位相差两个等级。



QUOTE:
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 14:43 发表
九卿就是九个人,列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的,拿一样的人工不代表平级。

敢问那时候泼皮何曾说过,九卿属于列卿?
顺便再补充一条吧,当然泼皮仍然可以坚持百官志,把这个视为滥引征,反正滥不滥,还不是泼皮一句话了事?
东观书曰:建武元年,复设诸侯王金玺綟绶,公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石,大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石,校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石,以上皆银印青绶。

按泼皮的理论,马腾被征,马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有,任由马腾入京,要晚上三年,等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反,说实话,马超这份养气之修为端的是天下无双了。

至于智商么,真实的董卓俺当然未必够资格笑。不过泼皮嘴里描述的董卓,俺当然得大笑特笑了,尤其是想起起点关于作者跟主角的一句名言,哈哈哈哈
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发表于 2009-3-24 16:03 资料 短消息 看全部作者
回复 #246 泼皮 的帖子

车骑既然可在公上,也在公下,自然是两个地位相当的官。假如地位不相当的,比如你有胆把县长排省长前面试试?

武召侍御史河间刘鯈,参问其国中王子侯之贤者,鯈称解渎亭侯宏。武入白太后,遂征立之,是为灵帝。
莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据,才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么?

列字意思俺当然懂。五霸属于列国,俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法,就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。

九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石,大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石
看不懂就算了。

至于马腾被征的时间,建议还是别看网络小抄了。
《三国志·张既传》:太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还。腾已许之而更犹豫,既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东。太祖表腾为卫尉,子超为将军,统其众。
《后汉纪》卷第三十:(建安十三年)十二月壬午,徵前將軍馬騰為衛尉。是月,曹操與周瑜戰於赤壁,操師大敗。
中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容,已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。
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发表于 2009-3-24 17:33 资料 短消息 看全部作者
回复 #248 泼皮 的帖子

先放几个不相斥的例子。
年二十,举孝廉为郎,除洛阳北部尉,迁顿丘令,征拜议郎。
迁为济南相,国有十余县,长吏多阿附贵戚,赃污狼藉,于是奏免其八;禁断淫祀,奸宄逃窜,郡界肃然。久之,征还为东郡太守;不就,称疾归乡里。
谢承后汉书曰:旻有干事才,达于从政,为汉良吏。初从徐州从事辟司徒府,除卢奴令,冀州举尤异,迁扬州刺史、丹杨太守。是时边方有警,羌、胡出寇,三府举能,迁旻匈奴中郎将。讨贼有功,征拜议郎,还京师。
会甘陵复乱,吏民思虞治行,复以为甘陵相,甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋,以公族有礼,更为宗正。
少好学,为诸生,仕州邵,举茂才,除卢令,迁幽州剌史,征拜议郎,参车骑将军张温军事,西讨韩遂。

泼皮是要认为这些都是兼职,还是要解释为什么不能相兼,就随便你了。

俺向来没有生造名词的习惯,称执金吾为九卿十二卿列卿的记载都有,俺何必生造名称?把列卿解释为比九卿低一等的的解读法才是生造呢。
执金吾在九卿下,跟执金吾与九卿地位对等,并不矛盾。比执金吾高很多的只有公和比公将军之类。
泼皮请继续证明董卓比丁原官职高出一大截,是丁原的上峰再说吧。

只看见东观书里的工资么?那也正是一个官职高低的序列,你难道就看不到?

对具体内容一点都不看,直接一张嘴就抹杀陈寿、袁宏,就冲这份牛气不愧是喝洋墨水出身。不过泼皮是否记得做后汉志的司马彪是哪一朝臣子?做后汉书的又是哪朝臣子?

马腾被征是十三年还是十五年当然大大有关。事隔三年,就说明马超造反跟马腾被征一事无关。泼皮前面所说的“起码马超就翻脸了”属于胡扯。
至于要证明曹操是给马腾小鞋穿,泼皮还需继续努力。

[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-24 17:40 编辑 ]
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回复 #250 泼皮 的帖子

两郡太守不冲突,匈奴中郎将与议郎不冲突,甘陵相与尚书令不冲突,议郎与徐州剌史不冲突,遥领也属常事,泼皮继续努力。

看来老外的汉语就是不行,人大主任一般排名在市长之上,但说这两个都是同级,地位相当有错么?莫非还得按泼皮的理论,人大主任比市长高一大截,是市长的上峰?

谁告诉你《东观书》只是按俸禄了?那俺还说《公卿表》《百官志》的次序只是随便乱排呢。《公卿表》《百官志》有说那是官职高低的次序么?
要算辈分么?《东观书》作者最晚也是汉末的蔡邕等人,你可以歇歇了。

袁宏跟风陈寿?泼皮还没睡醒吧?敢问陈寿何时写了徵前將軍馬騰在建安十三年十二月壬午?
研究汉晋史,不看《后汉纪》也就算了,这份信口就编的功力倒也独特。
予尝读后汉书,烦秽杂乱,睡而不能竟也。聊以暇日,撰集为后汉纪。其所缀会汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏,旁及诸郡耆旧先贤传,凡数百卷。前史阙略,多不次叙,错谬同异,谁使正之?经营八年,疲而不能定。颇有传者,始见张璠所撰书,其言汉末之事差详,故复探而益之。

具体内容俺当然看过,举中华书局的例子,正是说明此观点是“大多数人”认可的观点。

宁为鸡首,不为牛后,泼皮难道没听过?但这不意味着鸡首地位就高于牛后。
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发表于 2009-3-25 17:59 资料 短消息 看全部作者
回复 #252 泼皮 的帖子

两郡太守可以重复:复领陈留、济阴太守,加建武将军,封高安乡侯。
以议郎领守、相、令、长都属于正常情况。
匈奴中郎将是后汉常设官员,怎么变成临时工了?臧旻也完全可以以议郎身份遥领匈奴中郎将一职。事实上臧旻一例,倒跟董卓同理,都是由将校转为文官。

解除实权当然不是什么好处,就像俺说的,很多人还是选择“宁为鸡首,不为牛后”,不乐意是常事。
但这不代表解除实权后的官就小于原有的实权官。高于原官才是常理。

既然《三国志》连时间都没有,而《后汉纪》却有精确到日期的时间,那就足见袁宏不是跟风《三国志》,难道让他去抄空气?
袁宏所列的汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏,旁及诸郡耆旧先贤传等资料,也已经足够他用。
《三国志》名气不小,袁宏若真有抄袭陈寿,没有必要不提。像起居注之类一般都是相当精确的,精确到日何足为奇?
所谓马腾的史料自然也会参考陈寿也只能是想当然。

曹操让马腾为质,不代表曹操就会给马腾一个小官。从马超等三个儿子都有升迁看来,马腾肯定也是属于升迁。

太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还。腾已许之而更犹豫,既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东。
这又岂止是四字而已?分明是一个完整时间点。
陈寿弄错事件的概率,跟《典略》在传抄时候把“三”字抄成“五”字的概率相比如何?
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发表于 2009-3-26 09:03 资料 短消息 看全部作者
回复 #254 泼皮 的帖子

没有标明不兼职的情况是否属于兼职,俺可以随便翻个几十个例子出来,泼皮要不要挨个解释过去,抑或是一概认为就是兼职?

用不着一直强调有没有兵权,俺说的是地位。没权不等于就是小官,朝廷欲削董卓、马腾之权,必然是加重其位。
以马腾而言,马腾之兵仍然由马超代领,并未转交他人。几个儿子都有升迁,既然泼皮也认为朝廷对马腾表面功夫做足,那马腾本人至少也是升迁,否则何来表面功夫?
从马腾的情况可知,九卿不下于前后左右将军。同理,董卓由前将军征为同为九卿的少府,即便不是升迁至少也是平级。而不像泼皮所说的属于降级。
这样的话泼皮前面所说的董卓比丁原官高出一大截,是丁原上峰,又有何依据?

如果泼皮随口一句自编一口空气就解决问题的话,难道就没想过《后汉书·百官志》也可能是司马彪自编一口空气,毕竟除了司马彪以外,其他汉志都已散失?
袁宏写书是给当时的人看的,当时袁宏所引得资料都还存在,若他生造事件,早就被人揭穿了,还用等一千多年后毫无资料可以证伪的泼皮来揭发?
马腾入京时间,很容易判断。曹操将征荆州时,就已经征召马腾,也就是说在上半年已经发出征调令,而《后汉纪》记载十二月以马腾为卫尉,当是就拜卫尉的时间。这半年时间就是因为马腾反复磨蹭引起的。泼皮用不着把时间往后推。
袁宏连诸郡耆旧先贤传都不忌讳,居然会忌讳说《三国志》?裴松之所引得诸书,只是在现在已佚失,并非当时就属于佚文。《隋书·经籍志》载《典略》八十九卷魏郎中鱼豢撰,《旧唐书》载《典略》五十卷鱼豢撰,足见晚至隋唐,此书尚存。怎么在泼皮这里就变成袁宏不可能看到的孤本秘籍了?

史家记载错一件事的概率,远比在抄错一个字的概率要低,这个应该属于基本常识。若泼皮坚持今本裴注没有错,是陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造,俺也不想争什么,就算三八二十三吧。
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发表于 2009-3-27 09:06 资料 短消息 看全部作者
回复 #258 泼皮 的帖子

一般来说,没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下,就应认为升迁时不保留前职。这是俺的观点,所以像董卓之类的情况就依照此例,断定为不兼前职。
泼皮既然断定董卓兼前职,那想必泼皮的观点是没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下,升迁时一般保留前职了?
或者说,泼皮认为在某些特殊情况下,没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下,升迁时一般保留前职?
泼皮的观点若是后者,那不妨说明在什么条件下,会保留前任职位吧,俺好对号入座去举例。当然,俺想泼皮的特殊条件应该不会是此人名字必须叫董卓吧?

现在说的是马腾为卫尉,泼皮给俺解释拜、转作甚?
迁河内太守,征为大鸿胪。
中平初,出为右扶风,征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政,以琬名臣,征为司徒,迁太仆,更封阳泉乡侯。

很明显,征字可以用于升级,而且可以是大升级,泼皮不用在这个字上做文章。
俺说的很明白,朝廷既然给马腾儿子升官,就没有理由给马腾降级,至少也是平级。夺权跟降级是两码事,泼皮干吗非得混在一起?
若泼皮认为曹操很脑残,非得一边给马腾儿子升官,一边降马腾的级,那就到此为止,还是那句话,就算三八二十三吧。

俺的观点很简单前将军与九卿同级,九卿与执金吾同级,前将军与执金吾也是平级。
建初元年,来苗迁济阴太守,以征西将军耿秉行度辽将军。……七年,耿秉迁执金吾,以张掖太守邓鸿行度辽将军。
自征西将军执金吾,泼皮前面在证明徵西將軍徵東將軍轉拜為前將軍
若依照泼皮那套理论,那结论就很简单了,执金吾>征西将军=征东将军=前将军。

隋唐的《典略》有几十卷,居然是经裴注才流传下去的?《典略》居然享受禁书的待遇,到两晋就沦落为孤本?不得不说泼皮的想象力是越来越丰富了。
宋代可还是有《典略》一书的,泼皮是想说温公无缘得见呢?还是故意无视典略信口开河?
马腾拜为九卿,也算朝廷一件重要任命,难道时间不会记载?或者泼皮以为袁宏所引用的灵献起居注之类的什么都不记录?
前面就说了,若泼皮坚持持今本裴注没有错,那就算陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造吧。

公元209年初,曹操南征?这可算是本年度三国最大的新发现了。

[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-27 09:07 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 17:00 资料 短消息 看全部作者
回复 #265 泼皮 的帖子

泼皮几时看见俺啥时候说征调一定是升迁了?俺说的是马腾一家子都升迁了,所以马腾被征调是升迁,起码也是平调,而不是如泼皮所说属于降级。

太守到九卿只是升一级?看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉,下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官,低于守相可以不论。则守相和九卿起码还隔着校尉一级。再者说了,泼皮前面不是还主张九卿之下还有执金吾等中二千石又是一级么?
黄琬司徒迁太尉,这不过是俺粘贴的版本有错字而已,泼皮以为这是大发现么?黄琬传本来就是太尉,用不着泼皮来当编校。泼皮还是继续解释豫州牧征为司徒属于平调的问题吧。

耿秉是度辽将军也无妨啊。
明年秋,肃宗即位,拜秉征西将军,遣案行凉州边境,劳赐保塞羌胡,进屯酒泉,救戊己校尉。建初元年,拜度辽将军
照泼皮的理论,这还不是征西将军=度辽将军么?参照前面一条,还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。

十三年……秋七月,公南征刘表。
泼皮要硬生生把时间往后拖半年,当然是一大发现。
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发表于 2009-3-28 08:38 资料 短消息 看全部作者
泼皮一边教育俺工资相当不等于地位相当(言外之意,不能看工资),一边又教育俺太守比校尉工资高,所以地位高(言外之意,必须看工资)。这算是自打嘴巴么?

泼皮当然没说征是平调,只是在236楼如此描述而已。

QUOTE:
原帖由 泼皮 于 2009-3-24 06:47 发表
征的意思,就是强征,说好听点就是人民公仆为国家尽点义务,到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多,擢升迁转徙贬征出入... 各有一套做法。征调令不是贬谪令,但是一样可以堂而皇之地亏待你,不能一概以明升暗降的理念解读:采购部门经理肥差升到副总经理苦差等...

称征为强征,又把征与贬谪相比,岂能算是平调?比如黄琬估计就是被朝廷堂而皇之地亏待了吧?

怎么是俺不惜掐头去尾囫囵吞枣了?迁是升迁,拜、转是平级不是泼皮自己说的么?怎么到具体例子又有反复了?一见和自己说法就说是后汉书自相矛盾?俺看是泼皮自相矛盾吧。后汉书这几个官职之间的迁转,分别可以用不同的字来描述,只能说明泼皮的拜、转属于平调,迁就是升迁之类的理论并不成立。
将军不常置,有事则比公,一旦复原,很难升迁,出自何处?泼氏后汉书?

俺几时说过工资高等于地位高?泼皮的问题俺根本不必回答。
皇甫嵩以左将军征为城门校尉,无非是汉末校尉地位上升,将军地位下降罢了。在另一贴俺就说了,到后期,五校尉跟九卿一样,也是三公的替补人选。袁逢以屯骑校尉为司空,马日磾以射声校尉为太尉,就是明证。城门校尉朝位在五校之上,泼皮如何断定此时将军一定高于城门校尉?

由泼皮曹操十二月在荆州等于曹操十二月才出征的说法可以推断,奥巴马现在是米国总统,所以奥巴马是现在才当上总统的。
而泼皮认为曹操征荆州前做的事,就是曹操十二月以前做的,甚至就是十二月才做的,同理推断,奥巴马在当上总统之前不是总统,也就是说几分钟前奥巴马还不是总统。
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发表于 2009-3-30 08:04 资料 短消息 看全部作者
回复 #273 泼皮 的帖子

泼皮怎么现在死盯工资了么?
若泼皮要坚持工资决定一切,那董卓就低于丁原了。汉书公卿表与后汉书百官志都明载执金吾中二千石,州牧秩二千石,东观书也明载后汉诸将军是二千石。
至于说守相直升三公的几率也高于校尉,俺不知道泼皮是怎么算的?后汉郡国一百零五守相;城门至司隶七校尉,其几率泼皮可以自己算,如果算术有困难可以提出。

是否明升暗降,俺说的很清楚,是由马超等的待遇推出马腾的待遇,泼皮何必一再避而不谈?
泼皮式的证明法无非是:朝廷夺董卓兵权,是亏待董卓;因为是亏待董卓,所以征董卓肯定是降职。
用同样证明法用到马腾身上:朝廷夺马腾兵权,是亏待马腾;因为是亏待马腾,所以征马腾肯定是降职,马超为将军为都尉等也肯定是降职。

泼皮这会又来在“行”字上作文章了?不知道泼皮查过后汉“行”的官职有哪些么?在他们本传又是怎么记录的?若查过,想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧?

再看看泼皮的解释:迁=升(除非左迁):
拜参为汉阳太守。……元初元年,迁护羌校尉。
太守二千石,护羌校尉比二千石。泼皮是想说迁不等于升呢?还是郡守的工资比校尉高一级,范晔又弄错了?
转=平调
俺不知道泼皮所说的平调是什么意思,像司徒转太尉之类是算升迁呢?还是算平调?
拜河南尹,转廷尉,免。
拜=隆重迁/转
仕郡,征拜议郎,迁侍中。……拜尚书。
若论工资,侍中比尚书何止高一级?泼皮是想说工资不决定一切?还是范晔又弄错了?

董卓和丁原唯一的对等,就是工资对等?这是泼皮你自个说的,不是俺说的。
前面就说得很清楚,刘秀称执金吾为九卿,又有“十二卿”的说法,可知执金吾与九卿同列。
工资同级是否=官职同级?似乎也是泼皮在坚持的吧?否则泼皮为何要强调郡守的工资比校尉高一级,所以郡守高于校尉呢?
ps.司隶校尉当然不是三辅三河守相的上级。泼皮恐怕不知道,司隶校尉跟刺史一样,只是监察官吧?
后汉书中既有司隶迁守相的例子,也有守相迁司隶的例子。现在泼皮又可以给范晔多带一顶自相矛盾的帽子了。

至于汉末将军地位下降还用俺掰么?廖立就说的很明白:我何宜在诸将军中!不表我为卿,上当在五校!
袁逢借祖荫,马日磾第一次当太尉是发国难财,有何证据?又是出自泼氏后汉书?

泼皮拿魏末例子来证明后汉情况,那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么?
至于全尚,是由城门校尉迁为“比公者四”之一卫将军,能证明没有“比公”的诸将军也在城门校尉之上?

至于曹操南征,
泼皮前面说公元209年初,曹操南征,动身前征调马滕进京养老,现在又说曹操发征调令必须在邺城,不能在荆州途中发出,俺是不明白泼皮是想表达啥意思。
曹操七月南征,十二月在南征过程中;奥巴马去年上任,今年在任期中。泼皮难道只许自己说曹操十二月才南征,就不许别人说奥巴马今年才上任?

[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-30 08:06 编辑 ]
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